Токсичный президент: что грозит «золотым детям» из окружения Путина после февральского списка США

Наталья, я вас сразу спрошу про вот этот антидот, который, собственно, был вчера предложен уже Владимиром Путиным публично, а именно государственные облигации валютного займа. Почему именно такой вариант? Почему так надо вот репатриировать те капиталы, которые станут токсичными там, на Западе?

Лебедева: Ну, это на самом деле логичный ход. Потому что заблокировать бумаги на счетах в Российской Федерации, если эти бумаги будут куплены, они окажутся на счетах нерезидентов в Российской Федерации в Национальном расчетном центре. Соответственно заблокировать их там будет вне возможностей зарубежных властей, поэтому это совершенно естественный шаг.

А почему не может тот же… предположим, я этот самый бизнесмен, у меня несколько миллионов долларов или даже больше на Западе, и мне надо их спасать, мне надо срочно их вытаскивать, в этом моя проблема. Почему я не могу их положить, например, в Сбербанк?

Лебедева: Ну, наверное, их можно положить в Сбербанк, но это будет на срок, это будет низкая ликвидность, и облигации внешнего валютного займа — это риск на Сбербанк, а не на государство, а риск на государство безусловно всегда меньше. Там есть один позитивный момент в связи с выпуском этих облигаций, с точки зрения налогообложения, то, что сейчас обсуждается, что у этих облигаций не будет налога на переоценку валюты.

Да, понятно, то есть их можно будет спокойно переконвертировать из евро в доллары, из долларов в евро?

Лебедева: Нет-нет. Смотрите, когда у вас есть инструмент, в валюте номинированный, то каждый год происходит переоценка, и у вас образуется от переоценки бумажная прибыль. И вы с этой переоценки должны платить налог, как бы как с долларов. Вот для этого инструмента предполагается, что такого не будет, что будет специальный порядок налогообложения. Это достаточно существенно, потому что может оживить долговой рынок в России в принципе. Ну, а 3 миллиарда, или то, с чего планируют начать, 1 миллиард, это достаточно небольшая сумма.

Это не так много денег, то есть на самом деле очевидно, что у российских бизнесменов, даже у тех, кто потенциально может стать фигурантами этого списка, хотя мы не знаем пока о чем идет речь, денег-то, наверное, больше.

Лебедева: Ну, наверное, больше.

Просто еще непонятно, что с ними будет происходить. У меня еще к вам вопрос. Почему Минфин сначала сопротивлялся этой идее, как мы читали в прессе, а потом, собственно, согласился? Что смущало Минфин? В чем была сложность?

Лебедева: Мне трудно отвечать за Минфин, трудно предположить, но по большому счету это никаким образом не влияет на экономику или на какие-то параметры макроэкономические, сумма незначительна, поэтому это существенного влияния не оказывает.

Владимир, если можно, я вас теперь спрошу. В западной прессе идет какое-то обсуждение того, как может выглядеть этот список, на самом деле, никто все равно не знает. Единственное, на что, я нашел, опираются эксперты, когда про него говорят, что санкции, которые были уже приняты недавно, оказались шире, чем мы предполагали. Соответственно, и список этот, логично предположить, будет шире, чем мы думаем сегодня. Насколько это логичный ход мысли?

Фролов: Из того, что я видел в открытой печати, наоборот, речь идет о достаточно узком списке, 40-50 человек, такая цифра.

40-50 человек?

Фролов: Такая цифра называлась по крайней мере в американской прессе. У нас в нашей прессе были достаточно панические сообщения о сотнях, тысячах включенных в подобного рода список, якобы американская финразведка по Европе ищет какие-то чьи-то деньги. Это больше похоже на такую специальную провокацию, опять-таки внутреннюю, внутрироссийскую провокацию.

В смысле — все возвращайтесь обратно, потому что вы все в опасности, в этом логика?

Фролов: На самом деле все-таки список будет относительно компактным, но там будут неприятные категории, условно говоря, будет категория «золотых детей», то есть непосредственно будет затронуто ближайшее окружение и президента, и ведущих бизнесменов и политиков. Но это, например, не значит, что все абсолютно олигархи там окажутся.

Не значит? То есть у нас есть список Forbes, это не значит, что он автоматически оказывается там?

Фролов: Нет. Думаю, что будут смотреть на близость и взаимодействие конкретно с властью, и на то, оказывалась ли со стороны власти какая-то конкретная помощь их бизнесу. Ну и плюс, менеджеры госкомпаний, я думаю, под ударом.

Если я мультимиллионер или миллиардер, который попадает в этот список, то все-таки, что это для меня значит? В какую я попадаю ситуацию? Я больше не могу вообще вести бизнес на Западе? Выезжать даже не могу? Что я могу, что я не могу?

Фролов: Это хороший вопрос. Пока речь идет просто о составлении списка для информирования Конгресса, речь не идет об автоматическом введении персональных санкций Минфина. Собственно блокировка счетов и прочие-прочие неприятности, а также…

Этому списку не грозит вначале?

Фролов: Ну, автоматически нет. По крайней мере, запрет на въезд тоже из этого автоматически сразу не вытекает. Ну, а что вытекает, это больший уровень неопределенности и настороженности в отношении фигурантов этого списка со стороны западных частных банков, компаний, все будут, естественно, «под лупой» рассматривать и фигурантов списка, и компании, которые с ними аффилированы, с тем, чтобы, не дай бог, каким-то образом в случае, если американцы захотят их поставить под санкции, не попасть самим. И вот все боятся именно этого, обрушения уже сформированных и созданных бизнес-связей и отношений, что произойдет. Причем это не будет иметь никакого юридического пока характера, это будет сложно оспорить юридически.

Потому что это просто какая-то даже не рекомендация, а просто где-то фамилия, но все смотрят на эту фамилию такими глазами…

Фролов: Как риск, это будет как риск.

Как риск.

Фролов: Но кто-то, может быть, и попадет непосредственно, в отношении кого-то могут быть введены персональные санкции, это все будет на усмотрение президента и Конгресса.

Наталья, можно я у вас спрошу. Очевидно, что этот миллиард репатриированных долларов через облигации не может, даже если это будет узкий список, 40-50 человек, ясно, что активы, собственность, материальные активы больше будут у этого списка на Западе, чем этот миллиард, о котором сейчас идет речь в связи с облигациями. Что это означает на практике? Это означает, что эти деньги остальные тоже каким-то образом вернутся сюда? Или будут найдены какие-то другие способы и выходы из положения?

Лебедева: Когда мы говорим о состояниях миллиардных, очевидно, что они не все в наличности, они в каких-то активах, которые и так расположены в России. Если мы говорим непосредственно о наличных деньгах ближнего круга, ну наверное, это заметная сумма. Как-то так.

Да, соответственно вопрос в том, что будет делать фигурант этого списка, и что он делает уже сейчас, предполагая, что он в нем окажется, кроме того, что пойдет покупать эти самые облигации.

Лебедева: Что они сейчас еще делают?

Да, как можно себя застраховать и обезопасить в такой ситуации?

Лебедева: Нет, в вашем предыдущем сюжете была информация о том, что вот разводятся, таким способом выводят наличность, через какие-то личные истории освобождают денежные средства от санкций, попадания их под санкции. Я думаю, что миллиард, с возможностью увеличения до трех миллиардов, это не очень маленькая сумма, если речь идет непосредственно о наличных на счетах, потому что состояния оцениваются, они же не наличность, когда говорят, что состояние того или иного человека ближнего круга, оно составляет миллиард долларов, это не означает, что эти все деньги в наличности, они скорее всего в активах, а активы и так расположены внутри России.

И у меня последний вопрос к вам, к обоим моим собеседникам. Понятно, что санкции, ясно, что это средство давления на страну, на режим, на Владимира Путина через круг его знакомств и аффилированных с ним лиц. Понятно, что есть какая-то цель испугать, если угодно, если вы друг Владимира Путина, вы должны испугаться, что вы друг Владимира Путина, для вас сам Путин должен стать в некотором смысле токсичным, и таким образом начнется вот это давление на вас. Насколько вы считаете, и вы, Наталья, и вы, Владимир, это сработает?

Лебедева: Я думаю, что это такой политический вопрос, мало имеющий отношения к финансовым рынкам.

Безусловно, конечно, политический, но тем не менее.

Лебедева: Да, я не очень склонна давать какие-либо политические оценки, подозреваю, что неполитические возможности тех изменений, которые для налогообложения предполагаются, — это позитивная вещь. В этом смысле как бы это не давление, а создание более комфортных условий для этих конкретных денег. Но очевидно, что…

Ну уже с нашей стороны, да.

Лебедева: Да, но бенефициары нам же тоже известны. Для них вот ситуация более комфортная, они получают госгарантии. Я не знаю, является ли это давлением.

Да-да, я понимаю вашу мысль.

Лебедева: … более комфортных и более надежных для них условий, и это не зависит от того, кто будет президентом. Если внешний долг выпущен в номинированной валюте, для него объявлены такие условия, то соответственно, для держателей этого долга это позитивный такой момент и комфортный момент. И риски на страну, а не на какую-то корпорацию, возвращаясь к вашему предыдущему вопросу. То есть, на мой взгляд, это такое давление очень условное, и России, и им комфортно. Другое дело, что, наверное, люди привыкли все-таки тратить их не в России, а в России еще не научились этого делать, ну или не было такого желания, вот, наверное, больше будет фокус на Россию, что, может быть, неплохо.

Ну что ж, посмотрим. Владимир, а вы как считаете?

Фролов: Какого-то немедленного эффекта это иметь не будет. Мы имеем попытку как-то переформатировать санкции от общеэкономических секторальных, которые наносят удар по всей экономике страны, придать им более избирательный характер. Проблема с этими списками состоит в том, что их очень очень легко расширять, а сокращать значительно тяжелее, нет никакого вменяемого механизма выведения.

Если попал, то практически навсегда?

Фролов: Если попал, то да, обратной дороги практически нет. Но с другой стороны, не надо как-то слишком уж переоценивать эту угрозу. С моей точки зрения, американские ожидания, что это приведет к дестабилизации внутри страны, к расколу элит, они достаточно безосновательны пока. И тут главное, конечно, чтобы наш ответ, если он последует, был все-таки таким, соразмерным.

А каким он будет?

Фролов: Трудно сказать, мы же не можем составлять списки бизнесменов, близких к Трампу, тем более Трамп как бы не поддерживает эти меры. Тут главное, не переусердствовать, потому что будет, как летом, введем ответные меры и потеряем очередное консульство в Сан-Франциско. Вот главное, избежать вот этого.

В общем, в этом смысле Россия оказывается в сложном положении, потому что непонятно, даже если сам по себе этот список еще не нанесет серьезного урона ни Владимиру Путину, ни его окружению, хотя обстановка очень нервная, непонятно, чем на это ответить.