«У Навального есть реальный шанс одержать победу над Путиным»

Я первый вопрос задам Валерию Соловью, если можно. Вот мы обсуждали некоторое время назад вопрос, что может случиться в 2018 году, и да, тема возможного ухода Путина, она немножко стала висеть в воздухе, об этом начались разговоры, и логика даже была понятна. Но с моей точки зрения, с победой Трампа эти шансы стали стремиться к нулю. И мы с вами непосредственно это обсуждали. И вот, собственно, выпускают, дают возможность участвовать в выборах Алексею Навальному, решение Верховного суда. Что означает, видимо, что Путин идет на выборы, потому что ему нужен кто-то, от кого, как говорят политтехнологи, нужно отстроиться. Так?

Соловей: Да, с высокой вероятностью именно Владимир Владимирович Путин станет основным кандидатом, как это называют на жаргоне администрации президента. Вместе с тем, готовится конституционная реформа, она готовится вполне серьезно. Но, правда, если о ней не будет объявлено в декабре, это означает, что она перенесена на после президентских выборов. Но она готовится, и за ее подготовку отвечает Сергей Владиленович Кириенко непосредственно. Это первое. Второе, что касается Алексея Анатольевича Навального, то судебное решение, которое вынесено, оно двусмысленно, оно открывает возможность как участия его в выборах, так и неучастия. Насколько я знаю, со стороны администрации есть убежденность в том, что только Путин однозначно выигрывает у Навального, но никакой другой кандидат победу себе гарантировать не может, это первое. Второе — на мой взгляд, это убеждение ошибочно. Навальный имеет уже не мизерный, не нулевой шанс одержать победу даже в очном соревновании с Путиным.

Даже так!

Соловей: Даже так. В 2018 году ситуация будет иной, чем сейчас, есть другие возможности, и это уже не нулевой шанс. Третье — администрация понимает, Кремль в широком смысле, что надо обеспечить умеренно высокую активность на выборах и конкуренцию. Очень важно, чтобы выборы выглядели и для граждан в России, и для внешнего мира…

Даже с этими парламентскими не очень это получилось.

Соловей: А особенно для наших будущих американских партнеров, как надеются в Кремле, вполне легитимными и демократическими. С этой точки зрения участие Навального выгодно, но кроме этого готовится ряд новых кандидатов или сил, лучше так. Есть идея создать объединенную либеральную партию, объединив ПАРНАС без Касьянова и «Яблоко», но эта партия вряд ли выдвинет Григория Алексеевича Явлинского. Второе — совершенно точно будет создана новая правая партия, которая должна аккумулировать протестных националистов. Правда, поскольку ее решили создать на базе партии «Родина», я сомневаюсь, что эта задача — аккумуляция протестных националистов — будет выполнена, но тем не менее, действия в этом направлении будут предприняты.

У меня один уточняющий вопрос сразу, и потом вернемся к Навальному. Конституционная реформа, в чем ее смысл, зачем она нужна, о чем речь?

Соловей: Вы знаете, для меня это остается для самого лично загадкой. Несколько вариантов конституционной реформы. От того, который на слуху, — создание Госсовета — до довольно экзотического — введение в России института вице-президентства, где вице-президент становится премьер-министром с чрезвычайными расширенными полномочиями, а объединение офисов администрации президента и аппарата правительства, выделение отдельного офиса, протокольного офиса президента, и создание вот такого офиса вице-канцлера что ли, вице-президента.

Зачем?

Соловей: Я не очень понимаю. Говорят, что это функционально. Возможно.

Но действительно так или иначе слухи о том, что аж в Послании Федеральному собранию, которое, кстати, как сегодня стало известно, прозвучит 8 декабря, будет что-то сказано о конституционной реформе, и такие слухи действительно ходят. У меня вопрос Дмитрию Гудкову. Вот эти президентские выборы. Если, допустим, идет Путин на выборы, ну мы из этого исходим, и теперь Навальному можно, идти ему или нет?

Гудков: У него просто нет никакого выбора. Если у него будет такая возможность участвовать в президентских выборах, он просто не сможет пропустить этот ход. Так что…

Это нужно делать? Это разумно?

Гудков: Нет, у него просто нет другого выбора, это первое. А второе — вы просто слишком серьезно обсуждаете вот сейчас этот вариант. На самом деле Кремль всего лишь подготовил одну из многочисленных опций. И окончательное решение Кремль будет принимать все равно за полгода, за девять месяцев до выборов. И как правильно уже было отмечено, двусмысленное решение, потому что дело ушло на пересмотр в Киров, там может быть все, что угодно.

Так что 2018 год, вроде бы это и не так далеко отсюда, но на самом деле до 2018 года может все, что угодно произойти. То есть может сценарий поменяться как в одну, так и в другую сторону. Надо исходить вот из каких факторов: первый фактор — прошли выборы президента Соединенных Штатов Америки. Я, кстати, считаю, что Трамп это никакой не пророссийский президент, а абсолютно проамериканский президент, более того я точно знаю, что в Кремле уже разрабатывался вариант работы с администрацией Клинтон. Никто, конечно, всерьез на победу Трампа не рассчитывал, но было выгодно поддерживать такого кандидата для дискредитации американской системы демократии.

А вот сегодня большинство россиян увидели, что на самом-то деле демократия есть, такие выборы в Соединенных Штатах, где есть и конкуренция. И там даже вроде как, как наше пропаганда это преподносила, пророссийский кандидат победил. Поэтому теперь граждане будут сравнивать в 2018 году одну и другую систему. И понятно, что если есть конкурентные выборы в Соединенных Штатах Америки, для легитимации выборов необходимо провести что-то конкурентное и у нас. Иначе получится все как с Государственной Думой, где реальная явка была, реальная, без вот этих результатов голосования в зонах особого электорального режима, где было 70-80-90% рисованная явка, реальная явка по стране составила 35-36%. то есть большинство граждан, подавляющее большинство на выборы просто не пришли.

Поэтому если Путин будет участвовать с теми же самыми кандидатами, которых мы уже наблюдаем последние 15-20 лет, то, конечно, никто к этим выборам серьезно относиться не будет, не будет никакой интриги, люди просто не придут. А это серьезно ударит по легитимности, тем более на фоне таких интересных выборов в Соединенных Штатах Америки.

Безусловно, такая проблема есть, но вот Валерий Соловей только что рассказал о планах построить некую либеральную партию на остатках ПАРНАСа и «Яблока». Как ты смотришь на такую перспективу? И вообще, что надо делать? На самом деле, еще время есть, но уже с апреля-марта, по сути, начинается президентская кампания. Что надо делать российским демократам?

Гудков: Ну, во-первых, я могу сказать, что все те кандидаты в депутаты, которые шли от партии «Яблоко», подписали соглашение с «Яблоком», с Григорием Явлинским, например, и я, и Рыжков, и многие другие, мы подписались под обязательством поддержать на выборах Явлинского. И я в данном случае могу сказать, я всегда держу слово, это первое. Так что если пойдет Явлинский, то и я, и Рыжков его поддержим.

А он очень настаивал на том, что он хочет пойти. Он обуславливал все своим участием, всю эту кампанию парламентскую своим участием в президентских выборах. Не знаю, зачем ему это надо, впрочем.

Гудков: Это первая данность, которую мы имеем. Далее надо смотреть, кто еще будет участвовать. Наверняка будет Партия Роста выставлять кандидата. Если будут проблемы с легитимностью или не будет каких-то серьезных проблем у российской экономики новых, я имею в виду катастрофы если не будет в экономике, и Путин будет уверен в своей победе, может быть, пустят и Навального.

Я не знаю, как это будет происходить, но совершенно очевидно, я согласен с тем, что в Кремле разрабатывается план конституционной реформы, потому что настанет необходимость в любом случае как-то продлить вот это политическое долголетие этого режима и Путина. И совершенно очевидно, что там есть разные варианты. Я слышал о том, что хотят передать полномочия Госсовету, Путин становится главой Госсовета, а президент имеет гораздо меньше полномочий.

Я не уверен, что они готовы перейти прямо уж на парламентскую республику, но вариант вице-президента, который получает полномочия премьера, или, например, какая-то смешанная республика, такой вариант возможен действительно. Но мне кажется, что в условиях экономического кризиса наша страна не сможет пережить еще одно конституционное изменение. То есть это будет очень сложно сделать.

Я по-прежнему должен сказать, что я не понимаю ни смысла, ни логики этой конституционной реформы, даже в целом не готов в нее поверить поэтому, потому что сдержек, которыми можно удержать власть, если ты не президент, при изменении конфигурации все равно это не может работать, на мой взгляд. Я в это просто не могу поверить.

Соловей: Вы правы, в это вообще мало кто верит. Это готовится, но все, кто знает, что это готовится, говорят, что это вряд ли осуществимо. Слишком сложно, слишком опасно делать это сейчас.

Гудков: Я бы добавил знаете что? К сожалению, логика здравого смысла и логика президента, это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Это правда, но здесь, мне кажется, это то, что он хорошо понимает, именно власть. Про власть он разобрался за эти, сколько уже, шестнадцать лет прошло. И понятно, что либо у тебя она есть, либо у тебя ее нет, и ничего с этим нельзя сделать. Если ты остаешься еще на шесть лет, то вообще зачем огород городить? Шесть лет — это огромный срок, а там разберемся.

Соловей: Вы правы, возможно, именно так и поступят. Скажут, окей, вы подготовили реформу, прекрасно, будем ждать подходящего момента.

Но почему, у меня вопрос к Валерию Соловью, может быть, Дмитрий Гудков тоже что-то дополнит, почему, откуда это ощущение, что через год из Навального, у которого сегодня два процента, и вообще он даже не в той позиции, в которой он был еще в 2012 году, когда шел на выборы в Москве, в совсем другой, гораздо ниже по факту. Как он вдруг так вырастет, что это произойдет с обществом за этот год, что он так поднимется? Может, по крайней мере, подняться.

Соловей: Вы знаете, во-первых, в обществе накапливается потенциал для некоторых качественных сдвигов, для сдвигов массового сознания, это первое. Второе — кампания Трампа показала, что инструменты социальных медиа, интернет, могут быть более влиятельны, чем институциализированные масс-медиа, именно телевидение. В-третьих, власть очень боится появления единого кандидата оппозиции, именно единого, человека, который сможет аккумулировать, агрегировать весь протест. В этом смысле Навальный выглядит наиболее подходящей кандидатурой, и в этом весь риск. Поэтому хотят весь этот протестный электорат расколоть, но выдвинуть одновременно ряд новых кандидатов, потому что со старыми это уже точно не получится. Так что риски осознают, но ищут подходящую формулу, чтобы была интрига, но интрига контролируемая, которая бы привела к заранее известному предопределенному результату.

Есть что добавить?

Гудков: Да, я хочу добавить. Если появляется какая-то новая фигура оппозиционная, по-настоящему оппозиционная, то появляется, надо понимать, и финансовый ресурс. Вот смотрите, кампания, хорошая кампания, не на победу, но на какой-то очень уверенный результат, на второе место, 15-20%, будет стоит порядка 50-70, максимум 100 миллионов долларов. Надо прекрасно понимать, порядок просто.

Сколько нашли у полковника Захарченко денег, помните? 9 миллиардов рублей. Вот представьте, что у нас у каждого, ну не у каждого полковника, но у очень многих людей, которые могут быть в какой-то момент недовольны этой властью, какие-то предприниматели, бывшие министры, очень много недовольных людей, с деньгами, сопоставимыми, даже не сопоставимыми, а намного большими, чем нужно для проведения избирательной кампании.

Поэтому если появляется финансовый ресурс, любой кандидат с протестной повесткой набирает серьезный результат. И надо понимать, даже 10%, даже 7%, все, что больше 7% — это однозначно победа, потому что это будет легитимизация нового кандидата, соответственно, с ним уже ничего нельзя будет сделать. Он дальше будет строить политическую партию, и все, и здесь уже Кремль на эти процессы никак повлиять не может. Для Кремля, конечно, риск огромный.

Поэтому Кремль и будет взвешивать, что лучше — легитимность потерять или контроль потерять. Так что здесь вот все равно какого-то хорошего варианта для Кремля нет.

Спасибо большое.