Политолог Бунин: если ситуация в Украине продолжится, доллар дойдет до ста рублей

Ставки очень высоки. По сути, речь идет о том, будет ли остановлена война, которая уже унесла жизни 5000 человек, то есть это самый кровопролитный конфликт в Европе с 90-х годов, когда шла война в Югославии. Или из так называемой гибридной, скрытой войны — войны между сепаратистами Донбасса и украинскими силовиками, она превратится в открытую настоящую войну между Россией и вооруженными силами стран НАТО. В такую войну, которую уже нельзя будет остановить, в пожар, который уже не погасишь. Именно до такой войны, с точки зрения Меркель и Олланда, нас отделяют шаг или два, и именно ее они стремятся предотвратить.

Чем могут закончиться эти переговоры? Михаил Фишман обсудил с Игорем Буниным, руководителем центра политических технологий, а также украинским политтехнологом Сергеем Гайдаем.

Фишман: Первый вопрос к вам обоим, если можно, коротко стартовые позиции. Игорь Михайлович, Сергей, как вы смотрите на сегодняшние переговоры в Москве? С оптимизмом или нет? Договорятся или нет?

Бунин: Я смотрю как на последний шанс договориться. Если контракта договора не будет, то это еще один этап эскалации. Я думаю, что какая-то степень договоренности неизбежна.

Гайдай: Я думаю, что договориться не удастся. Меркель заявила, что в принципе она не понимает и не видит возможности договариваться с Путиным, понимая его позицию. Она говорит, что она недоговорная, оно и понятно, потому что считать, что все зависит только от переговорщиков, нельзя, потому что есть украинская сторона. И у Порошенко в данном случае ситуация патовая, потому что даже если будет договоренность на условиях Европы, но даже это невозможно, то это еще не означает, что Порошенко сможет эти условия выполнить, потому что для него это политическая смерть, и надо договариваться с новым руководством Украины. В том числе, стороны «ДНР» и «ЛНР» не контролируются на все 100% уже в данный момент из Москвы. Они всегда заявляли, что для них перемирия нет. Поэтому я здесь не оптимист, я считаю, что договориться в принципе невозможно.

Фишман: Игорь Михайлович, кажется очевидным, что Меркель и Олланд не ехали бы в Москву, если бы не было что-то в портфелях у них. Все адекватные люди, все представляют себе картину. Что может стать этим ключевым пунктом, вокруг которого их позиции можно сегодня объединить? С чем они летят?

Бунин: Они, конечно, летят с минскими договоренностями с более широкой территорией для «ДНР» и «ЛНР» по факту. Они, как Олланд заявил, будут обещать, боюсь, что в устной форме, что НАТО не будет принимать Украину в свой состав. Одна из самых сложных проблем – это будет формальная договоренность или устное заявление. Они будут обещать выполнение особого статуса для «ДНР» и «ЛНР», обещать войска ООН, а так, все основные принципы минского соглашения будут требоваться к выполнению: вывод иностранных войск, отвод тяжелого вооружения, разведение войск и т.п. В том числе, и некая форма децентрализации, признание «ДНР» и «ЛНР» непризнанной республикой, но в составе Украины.

Фишман: Можно ли говорить, что децентрализация и федерализация – это вопрос терминологический, но по факту речь идет о том, чтобы «ДНР» и «ЛНР» получили статус наподобие, я не знаю, приходят аналогии с Дейтоном, Сербской республикой в составе Боснии и Герцеговины. Вы видите такую возможность?

Бунин: Я думаю, что де-факто это будут самостоятельные республики, де-юре они будут входить в состав Украины.

Фишман: Будет ли у них право вето на ключевые решения, которые они принимают?

Бунин: Я думаю, что Украина на это не пойдет, для нее это смертельно.

Фишман: Тот же самый вопрос Сергею Гайдаю. Возможен ли этот новый Дейтон, когда «ДНР» и «ЛНР» получают широкую де-юре автономию, финансируются из Киева и участвуют в определении политической жизни страны?

Гайдай: Я уже сказал, что нет, потому что для такого формата необходима политическая элита украинская, которая бы могла это гарантировать. Позиция сегодняшней элиты очень слаба, потому что то, будут ли они при власти и как долго, зависит от того, как разрешится конфликт на Донбассе. Рассказ о том, что будет отдана какая-то территория для «ДНР» и «ЛНР», пока серьезных завоеваний у «ДНР» и «ЛНР» нет – это меньше половины Донецкой и Луганской области.

Все последние события, связанные с боевой активностью именно этих республик, безусловно, они заняли часть Донецкого аэропорта, ведут активные бои в Дебальцево, где сообщают о котле, которого пока нет. Но серьезных потерь и наступающих движений тоже не очень получается. Просят они ровно границу этих двух областей, на это не пойдет Украина ни при каких обстоятельствах. Руководству этих республик перемирие тоже невыгодно, потому как им придется воевать. Там такое количество тупиков, что они сегодня неразрешимы.

Фишман: Игорь Михайлович, еще очень много западной прессы пишет, да и в России об этом идет разговор, что очень много говорят о психологии как о важном факторе в этом кризисе. Сначала обсуждалось, что не очень понятно, в чем заключается цель Владимира Путина, цель Москвы, потом, что ему нужна демонстрация уважения со стороны Запада – и это тоже очень важно. Насколько вы согласны с этой точкой зрения и видите ли вы психологизм этого кризиса? Или он вокруг каких-то позиций крутится, которые можно взять и решить на бумаге?

Бунин: Я думаю, что для «ДНР» Дебальцево очень важно, а для Путина – не очень. Для него важны совершенно другие вещи. Во-первых, ему нужно подтвердить перед своей элитой, что Акела не промахнулся, а чего-то добился. Во-вторых, ему нужны знаки уважения. Конечно, прилет Меркель и Олланда в Москву – это знак уважения, который он должен оценить. При всем согласии с тем, что тупиков видимо-невидимо, с другой стороны, нет возможности продолжать войну ни для одной стороны. Нет возможности ни для России, потому что следующий этап – это эскалация с помощью американского оружия через какое-то время и американских инструкторов, что означает, что мы вступаем вазу эскалации по вьетнамскому сценарию, что просто катастрофично для всех: Европы, России, для Украины и т.д. Поэтому в этот момент надо остановиться.

Я совершенно согласен, что республики мира не хотят, мир для них смертельно опасен даже в том случае, что они получают некий статус, статус непризнанных республик с формальным участием в составе Украины. Но все равно для них это смертельно опасно, потому что само население настроено очень враждебно по отношению к Украине. Если в самом начале конфликта этого не было, была только треть, которая была враждебно настроена к украинским властям и хотела прихода России, то сейчас это большинство. Часть уехала, а часть просто поменяла свою позицию, они примкнули к антиукраинским силам. Им очень тяжело, и при всем симбиозе между Россией и этими республиками, они не могут не принять некие ультиматумы, которые могут последовать со стороны России. Поэтому есть некий у меня оптимизм.

Фишман: Игорь Михайлович, в связи с вашим оптимизмом я хотел бы уточнить один момент: так как на Западе дискуссия достаточно публичная, мы понимаем, что вроде как войны никто не хочет, хотя партия войны есть и там какая-то, почему вы считаете, что в Москве есть понимание и нежелание доводить эту войну до вьетнамского сценария?

Бунин: Потому что мы уже доходили до евро в 100 рублей, дойдем еще раз, дойдем и до доллара в 100 рублей, если это будет продолжаться. Экономика не выдержит, мы живем в глобальном мире. Простые системные подходы говорят о том, что это невозможно. Есть некие ошибки, которые были совершены, в результате которых мы вползли в эту ситуацию. Выйти из этой ситуации с точки зрения президента нужно с достоинством. Сейчас ему предлагают этот достойный выход, и он имеет возможность его использовать. Если он его не использует, то тот сценарий, о котором все говорят, будет продолжаться.

Фишман: Последний вопрос Сергею Гайдаю. Кратко, если смотреть с оптимизмом и искать точки соприкосновения, какой может быть компромисс и шаг навстречу со стороны Киева?

Гайдай: К этому шагу нынешнее политическое руководство давно готово и его продемонстрировало – это замораживание ситуации в той позиции, в какой она есть. Считать линию соприкосновения границей между республиками, отвод войск на понятное расстояние для того, чтобы прекратить огневой контакт и соблюдение самого перемирия. Это как минимум первый шаг, который нужно сделать и который позволит ситуации в Украине быть бесконфликтной для нынешней политической элиты, потому что украинское население это явно примет. А в дальнейшем это будут бесконечные переговоры и переход в такое состояние, как сегодня находится Приднестровье: де-юре она считается молдавской территорией, а де-факто там совершенно свой особый режим.