Кажется, у Лукашенко уже нет шансов сохранить власть. Как будут действовать Кремль и Запад? Говорим с Глебом Павловским

Глеб Олегович, здравствуйте!

Здравствуйте!

Глеб Олегович, я хотел вас спросить, как вы считаете, что сейчас думают в Москве? И вообще какова линия Кремля в отношении политического кризиса в Минске сегодня? Что вы думаете об этом?

Линии нет, это очевидно. Линии нет, и ей пока неоткуда взяться. Лукашенко приписывает время от времени все, что происходит в Минске и в Беларуси, как ни странно, московским кукловодам.

Да, это очень громко, такая официальная позиция, которая проникает, в сущности, электорат Лукашенко ее даже разделяет.

Видно, что силовые эти штурмовики на улицах Минска транслируют это.

Да-да.

Это значит, что у Лукашенко такая запасная позиция, в случае чего он скажет: «Вы все тут хотите отдать Беларусь России, а я единственный, я главный националист в стране». У него есть этот маневр, видимо, во внутреннем кармане лежит, запасном. Но все дело далеко зашло. Очень трудно понять, зачем и каким образом конфликт достиг такого озверения, при котором вообще уже невозможен диалог. Он действительно невозможен. И когда господин Цепкало выходит с разумным, с моей точки зрения, предложении о полугодовом переходном периоде, в ходе которого Лукашенко уходит от президентства, формируется новая власть, я думаю, что, скорее всего, это не примет уже просто улица минская.

С другой стороны, улица не может власть взять, тем более что она непрерывно скандирует: «Мир! Мир! Мир!». С другой стороны, есть очень мощный, совершенно не смирившийся силовой аппарат, военно-силовой, который, наверно, готов не на что угодно. Поэтому вот здесь очень опасный момент, общество, можно сказать, почти победило, но еще один шажок ― и оно может опять утонуть в крови, уже даже не такой, как мы видели несколько дней назад.

Я понимаю, что вы имеете в виду, это примерно понятно, я думаю, что многие из тех, кто выходит на улицы Минска, это на самом деле в душе понимают.

Причины ведь есть в этом отсутствии, в вакууме переходных фигур, переходных возможностей, которые, конечно, Александр Григорьевич Лукашенко сознательно уничтожал. Но теперь, когда они нужны, они нужны даже ему самому, их, в общем, нет. И что делать? Посредников нет. Западные страны здесь не могут выступить посредниками, а Москва не хочет.

Может быть, Москва пока не хочет? Может быть, эта линия сформируется в Москве? Я не понимаю, Владимир Путин должен быть крайне не заинтересован в том, чтобы улица просто взяла верх и взяла власть. Он должен быть за переговорный процесс, где он бы был медиатором, по логике если рассуждать.

Да, конечно. И понятно, что он бы превратился в сверхпопулярную фигуру в Беларуси, если бы сейчас выступил посредником, выступил в мягкой форме, но с упреком Лукашенко. Он не хочет, он боится, это как бы не его роль ― быть опять кем, быть вождем демократии? Он этого не хочет. И вот он тянет, он тянет, а ситуация такая, что она может взорваться в течение 48, максимум 72 часов. Ведь что может произойти? Если ничего не происходит, ничего не сдвигается, либо общенациональная забастовка, либо кровавое подавление. И тогда уже оно должно быть действительно кровавым, но это гражданская война в полном смысле слова.

Пока непохоже, что Лукашенко к этому готов, этого не видно по его выражению лица.

По-моему, он немножко не въезжает в происходящее. Я слушал его выступление сегодня, то, что он говорит, ― это что-то…

Он мычит, да.

Он продолжал повторять эти мантры про иностранных диверсантов, про криминальные элементы в первых рядах. Ему даже выгодно было бы сменить тон немножко и, как говорится, чуть-чуть улыбнуться.

Он улыбнулся, он сказал: «Не надо бить тех, кто лежит на спине, бить дубинками, их уже не трогайте».

Он сказал: «Не надо лежачих».

Лежачего не бьют, да.

Лежачего не бьем. Вообще-то говоря, он действительно, по-моему, не въезжает в то, что происходит. Он действительно потерял, уже безнадежно потерял позиции, но он этого сам не понимает. Он считает, что ему пришлось немножко отступить, вот в чем дело. А люди на площади перед Домом правительства считают, что они уже победили, и это ошибка, они еще не победили. Здесь кто-то должен появиться, кто-то, что ли, посередине. Не для того чтобы учить Лукашенко жить, это бесполезное занятие, а чтобы донести до него эту мысль, он ее не впускает в голову, мысль, что оно может взять и уйти после 26 лет, так сказать, работы на галерах.

Абсолютно понятно мне, почему это не помещается у него в голове.

Не может. Тогда как работают мозги, понимаете, что следующим шагом он может сделать, глядя на девушек, которые обнимают омоновцев? Я думаю, что ему это очень не нравится. Вот в чем дело.

Когда Лукашенко закачается уже всерьез, а такое вполне возможно, что тогда будет делать Кремль? Какой у него самой логичной будет политика?

Я думаю, что Кремль, конечно, попробует вступить в контакт с силовыми структурами Беларуси и решить, скажем так, силовыми и административными структурами и с их помощью подвинуть Александра Григорьевича.

И поставить свою лояльную фигуру.

И поставить ― это идеально.

Кого-то из сегодняшних высокопоставленных функционеров.

Да, но это сейчас очень трудно. Я думаю, единственная компромиссная фигура ― это, наверно, Бабарико, компромиссная просто потому, что он в тюрьме. Так сказать, к нему взятки гладки. Но идея Цепкало провести выборы через полгода, причем в них может участвовать и Лукашенко, мне кажется очень опасной, потому что за полгода Лукашенко много чего успеет сделать.

Конечно, хорошо бы, если бы он честно ушел, отступил. Но тут мы находимся вообще в новой ситуации, у нас просто не понимают, я думаю, еще, насколько это значимо для России. Не как пример, а как изменение архитектуры, в общем-то, союзное государство ― это ведь не выдумка, это не только надстройка. Это некое пространство, действительно, общее пространство, и если там сейчас оно зальется кровью, то изменится все, в Москве тоже изменится все.

Это надо понимать, поэтому сейчас надо всячески толкать, я думаю, власть к тому, чтобы она сделала какой-то хотя бы не людоедский шаг. Мы видим, как ей советуют ее верные, так сказать, патриотические круги посылать зеленых человечков и так далее. Соблазн есть, все-таки я думаю, что Путин все-таки не психопат, как и его партнер в Минске, и поймет, что это просто будет конец его государства на самом деле.

Нам пора заканчивать разговор, потому что продолжается этот уже недельный марафон на Дожде и новые новости уже поступают из Минска. Павел Лобков сейчас примет эстафету, так что вы не отключайтесь.

Глеб Павловский считает, что Владимир Путин не решится на крайние меры, о которых ему намекают в отношении Беларуси, когда и если там дело пойдет совсем тяжело.

Фото: АР

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.