«Настоящего прошлого не существует»: научный директор РВИО и эксперт «Диссернета» спорят о диссертации Мединского

«Это не научная работа, а детский лепет», — говорилось на сайте «Диссернета» в адрес докторской диссертации Мединского. На подобные обвинения в свой адрес Мединский ответил статьей в «Российской газете», где утверждал, что «фактического настоящего прошлого не существует, а есть только борьба за версии».

Михаил Мягков, считает, что информационная атака на министра была вписана в общую конъюнктуру. «Когда случились изменения в нашей внешней политике, решили поднять информационный шум», — сказал он. Мягков считает, что атака на Мединского — это атака на государственные интересы. «Министру трепали нервы целый год», — прокомментировал он процесс верификации диссертации министра.

Иван Бабицкий, эксперт сообщества «Диссернет»,  подчеркивает безапелляционность работ Мединского. «По отношению к современным исследователям он не то что не допускает дискуссии, он делает вид, что их просто не существует», — сказал он. Бабицкий  также обратил внимание на то, что современная историческая наука для Владимира Мединского просто не существует. Отсутствует как таковая полемика с другими учёными, кроме него самого. Кроме того, в диссертации много фактических ошибок и того, что принято называть «копипастом».

Полная расшифровка:

Мы продолжаем разговор про диссертацию министра культуры Владимира Мединского. «Зажмурьте глаза, глубоко вдохните и признайтесь хотя бы сами себе, молча, признайтесь, достоверного прошлого не существует», — вот, собственно, главный тезис манифеста, я бы мог сказать, Владимира Мединского в «Российской газете», про который мы уже говорили, о котором я уже упоминал.

У меня в гостях в эфире по скайпу Михаил Мягков, профессор, доктор исторических наук, научный руководитель Российского военно-исторического общества. Михаил, добрый вечер. Михаил к нам присоединяется из Белгорода, по окончанию заседания диссертационного совета. Добрый вечер. А также в студии Иван Бабицкий, эксперт «Диссернета».

Первый вопрос у меня у меня к Михаилу Мягкову. Я вас поздравляю, если можно так сказать, с удачей, с успехом, соответственно, диссертация защищена на данный момент, министр продолжает оставаться доктором наук. Так ведь, да? И как вы оцениваете сегодняшний…

Мягков: Я хочу сказать, что диссертация была защищена еще в 2011 году. Достоверность ее выводов, основных положений была признана еще тогда, но группа лиц, не в 2011 году, а уже совсем недавно, когда многое изменилось, когда диссертант стал министром культуры, председателем Российского военно-исторического общества, когда случились изменения нашей внешней политики, кстати говоря, и на Россию поехали информационные наезды, решили поднять информационный шум, иначе я его не назову. И подали заявление для того, чтобы опорочить и диссертацию, и диссертанта.

Они думали, что они компетентны, в этих исторических своих изысканиях, но оказалось, что их компетентность под большим вопросом. И сегодня свершилось то, что должно было свершиться. Компетентное историческое сообщество в Белгородском университете признало, что доводы заявителей диссертации Владимира Ростиславовича Мединского, по сути дела, гроша ломаного не стоят.

Шаг за шагом, пункт за пунктом, все их выводы, вся их критика, все их, можно так сказать, наветы, они получили достойное освещение, достойную оценку, достойный анализ. Ну и ожидаемый результат. Я хотел бы сказать, что сегодня, наверное, было сделано, может быть, главное дело для меня, был поставлен научный заслон открытию ящика Пандоры, когда группа лиц может, собравшись, ну не нравится тебе человек, ну давай его по каким-то параметрам опорочим, да. Не нравится его диссертация, не нравится его позиция, не нравятся его политические взгляды — пожалуйста, вот вам есть легальный способ — подать заявление в ВАК, что собственно говоря, было и сделано.

Ну что получилось, ну трепали нервы, да, действительно, трепали нервы целый год, не только министру, не только людям, которые к этому имели отношение. Трепали нервы все нормальным здравым людям, которые, по сути дела, считали, что есть научный процесс, есть различные взгляды на исторический процесс, историческая методика, с которой можно спорить, ты не согласен с этим выводом, но есть исторические конференции, есть круглые столы, пожалуйста, там выкладывай свои взгляды.

Люди, которые подали заявление, пошли другим путем, скажем так, украдкой пытались предъявить желтую карточку и выбить человека из колеи. Не получилось. Вот сегодня главный вывод из того, что сегодня произошло. Единственное хотел бы я здесь добавить…

Давайте, чтобы у нас здесь был разговор, потому что у меня еще много вопросов, постараюсь их уложить. Но я бы хотел слово Ивану Бабицкому, один из тех, кто подавал эту жалобу, больше года назад.

Бабицкий: Да, в апреле прошлого года.

В апреле прошлого года. Вот одна из претензий, и ее только что господин Мягков тоже воспроизвел, на самом деле, и Мединский тоже это пишет и говорит, она в том, почему вдруг сейчас, и это не случайно, это связано с тем, что подули другие ветры, Запад сплотился против России, как один, ну и так далее, логика понятна, только что вот Михаил Мягков сказал, а не тогда, когда это на самом деле произошло. То есть в этом есть политический заказ, в этом вас обвиняют.

Бабицкий: Да, я это не первый раз слышу. На это я могу сказать, что я как-то не очень понимаю, какие хронологические основания существуют для таких утверждений. Во-первых, диссертация министра Мединского, который тогда еще не был министром, а только защитил диссертацию, она была утверждена ВАКом, была, собственно говоря, подвергнута совершенно разгромной критике профессиональными историками весной 2012 года, когда, опять же повторюсь, Мединский еще не был министром.

Был менее интересен общественности, в этом смысле.

Бабицкий: Но он был уже депутатом Государственной Думы, если я не ошибаюсь. Это было связано просто с тем, что ВАК утвердил эту диссертацию в декабре 2011 года, уже через два или три месяца вышли статьи Алексея Лобина «Пещерное источниковедение», статья Виталия Пенскова, который сегодня присутствовал на заседании в Белгороде, «Без навыков истории», которая абсолютно с тех же позиций, с которых было написано наше заявление, подвергли эту диссертацию критике.

Далее, если речь идет о нашем заявлении, то я не очень понимаю, оно было подано в апреле прошлого года, я не очень понимаю, с каким именно переломом во внешней политике, с каким именно переломом в положении господина Мединского господин Мягков связывает это время. Что такого произошло в 2016 году, что…

Мягков: Я могу объяснить. В 2014 году произошло присоединение Крыма, после этого на Россию были объявлены санкции, пошел информационный бум, информационное давление на Россию. И такие люди, как Бабицкий, естественно, стали выгодны тем кругам, мне так думается, которые пытаются, в том числе, на позицию министра …

Да-да, слово «круги», кстати, встречается и в самой диссертации Мединского довольно часто.

Бабицкий: Какие-то, кстати, очень медлительные получаются круги.

Мягков: Такие люди, они достаточно выгодны этим кругам.

С этим, по крайней мере, тут позиции понятны. Если можно, я господину Мягкову задам один вопрос. На самом деле диссертацию действительно проштудировали, ее разбирали на цитаты, ее довольно активно обсуждали.

Я приведу одну цитату, к которой была одна из претензий: «Как известно, у православных верующих все церковные книги были написаны на русском языке, поэтому понять их содержание было легко. Иная ситуация была у католиков и протестантов, у них Священное писание было написано на латыни, которой рядовые верующие не знали». Это цитата из диссертации Мединского, одна из претензий.

Мягков: Можно мне сразу ответить на этот вопрос? Сегодня этот вопрос действительно вставал, был задан этот вопрос, и была аргументирована констатация того, что действительно он не составляет никакой критики, не выдерживает никакой критики.

Действительно, Лютер перевел Священное писание на немецкий язык первый раз в 1534 году, второй раз только через одиннадцать лет. Вы что, представляете, что сразу вся Европа перешла на это богослужение на немецком языке?

А тут что, про это что-то сказано? Тут написано, что у католиков и протестантов Священное писание было написано на латыни, что, конечно, не так, потому что смысл протестантизма в том, что там Священное писание на родном языке.

Мягков: Церковно-славянский язык, естественно, имеет разный извод. Есть извод старомосковский, есть извод синодальный, и понятно, что церковно-славянский язык, он был близок к русскому, и понятно, что он был более понятен русскому человеку.

Да у меня не про русский язык, я про протестантов хотел спросить. Я не очень понимаю, как это можно утверждать в принципе.

Мягков: Поэтому тот аргумент, который был выдвинут заявителями, он гроша ломаного не стоит.

У меня есть этот вопрос. Я не понимаю, как можно считать, что протестанты писали Священное писание на латыни, когда, собственно, определение протестантизма ровно в том, что это не по латыни. Поэтому я продолжаю не понимать.

Мягков: Имеется в виду, что богослужебные книги, и Мартин Лютер он перевел в 1534 году. Речь идет о временах Ивана Грозного, о которых, собственно говоря, и пишет диссертант.

То есть те протестанты, которые были до…

Мягков: Именно так. В Западной Европе большинство людей читало Библию тогда на латыни, население, в том числе и в Германии.

Но среди них, видимо, не было протестантов. Хорошо, у меня есть более общий вопрос, который я позволю себе задать. Уже посчитано, сколько раз в диссертации встречается выражение «на самом деле». На самом деле было так, на самом деле было эдак и так далее, это пишет Владимир Мединский.

Теперь я возвращаюсь к тому, что я, собственно, уже процитировал, «признайтесь, достоверного прошлого не существует», это то, что нам пишет тот же самый человек, который пишет «на самом деле». У меня вопрос к вам, что означает это «на самом деле», то есть это было или этого не было? Я немножко теряюсь в понимании.

Мягков: Это вы про статью, которая вышла в «Российской газете», но я думаю, что людям, которые читали эту статью, надо было просто внимательнее ее читать.

Вот она, передо мной.

Мягков: Там не говорится о том, что не существует достоверного, там говорится о том, что есть историки, которые изучают факты. Историки начинают с накопления фактов, это главный процесс.

Я просто вам процитировал только что.

Мягков: Историк должен руководствоваться безусловно и стремиться к объективности. Но сколько у нас позиций, сколько мнений, сколько историков, каждый интерпретирует, естественно, те или иные события, исходя из своего мировоззрения, из своего образования, из своего языка, из своей исторической концепции.

Естественно, чем больше таких исторических концепций, чем больше они будут встречаться, дискутировать, тем больше и ближе мы будем придвигаться к истине. В этом и прелесть истории, в этом и прелесть достоверного изучения и познания истории, именно об этом говорится как раз в статье. Люди, которые не увидели это…

Да, дискуссии, это я понимаю, наверняка ничего утверждать нельзя. В этом смысле, я продолжу, мне просто важен самому этот разговор, он очень интересный. Я действительно на самом деле согласен с тем, что вы говорите. Действительно, очень трудно иногда, а на самом деле, почти всегда, воспроизвести действительно сложно. Но ведь вопрос в том, что мы понимаем, например, под прошлым. У меня в этом смысле к вам вопрос, вот, например, то, что было час назад, можно ли считать прошлым? Можно ли достоверно утверждать, что было час назад?

Мягков: Два часа назад, то что пятнадцать минут назад, до того, как мы с вами встретились, это уже, конечно, прошлое.

То есть, на самом деле, и там уже начинаются моменты, которые трудно…

Мягков: Ваше мнение, как началась эта передача, мое мнение, как началась эта передача, вы будете передавать по-одному, я буду передавать по-другому. Это различные, согласитесь, точки зрения. Мы должны приближаться к объективности? Должны. У нас есть запись.

Но ничего нельзя утверждать наверняка, правильно я вас понимаю? Совсем ничего?

Мягков: Интерпретировать со своей позиции. Давайте все-таки построим разговор из более общих категорий.

Я пытаюсь.

Мягков: Давайте. Вот есть историческое знание, историческое познание. Историк, безусловно, историк-профессионал, он стремится к объективности, это факт. Он для того и учится, для того он, допустим, заканчивает историко-архивный институт, его учат работать с источниками, анализу источников, безусловно, это грамотный очень…

Можно я вас прерву…

Мягков: Дальнейшее все-таки это есть объяснение того или иного процесса. У нас в советское время, как вы помните, господствовал марксизм, и все события мы интерпретировали с позиции марксистской теории, с классовой теории. Все остальные теории, которые вдруг появлялись, объявлялись антинаучными.

Вот сегодня у меня такое впечатление, что сегодня позиция министра, который считает, что можно интерпретировать процессы с позиции национально-государственных интересов, ему тоже ставят запрет, ему предъявляют желтую карточку. Чем эти люди отличаются от тех советских идеологов, которые запрещали другие мнения в свое время, еще в семидесятые-восьмидесятые годы двадцатого века?

Отлично, я понял. Давайте Ивану Бабицкому дадим слово, чтобы он… Иван, пожалуйста. На самом деле, вы предъявляете «желтую карточку» и ничего с этим нельзя поделать? И вы на самом деле убиваете дискуссию, продуктивную для исторической науки. Такова, вкратце, точка зрения.

Бабицкий: Если честно, мне вообще довольно смешно, что господин Мединский апеллирует к тому, что мы отрицаем возможность исторической дискуссии или что-то в этом роде, по двум причинам. Во-первых, потому, что в нашем заявлении, которое опубликовано, можно увидеть, что претензии предъявляются вовсе не к позиции господина Мединского. Те выводы, к которым он приходит, как бы они ни были смешны лично мне, к ним самим по себе претензий нет. Претензии есть к ряду совершенно других вещей, это во-первых.

Во-вторых, сам господин Мединский, прямо скажем, по отношению к современным исследователям, не то что он не допускает никакой дискуссии, а надо сказать, что как историк, в своей диссертации он делает вид, что их просто не существует. То есть в его диссертации просто, вот читаешь этот текст, вся современная российская, не говоря уже о какой-нибудь зарубежной, историческая наука по той теме, о которой пишется диссертация, она для него как бы не существует.

У него есть какая-то библиография в конце, которую, как мы показали, он просто компьютерным путем копировал какие-то куски с каких-то сайтов, но вот в самом тексте диссертации видно, что он не обсуждает позиции других ученых, он не соглашается с позицией других ученых как-то эксплицитно, он просто показывает, что вот после Ключевского он, Мединский, первый вообще исследователь, который занялся «Записками иностранца на Руси». И вот знаете, когда такой человек начинает говорить, что вот, вы не допускаете никакой научной дискуссии, мне это, честно говоря, несколько смешно.

Здесь действительно, любой придет за стол и скажет, а у меня вот такая концепция, что вообще Авраам Линкольн управлял Россией в XIX веке, давайте обсудим. И почему нет?

Мягков: У меня такое впечатление, что господин Бабицкий невнимательно вообще читал диссертацию. Невнимательно читал, как разбираются там и труды Герберштейна, Маржерета, Петрея, других, другие точки зрения, того же самого Ключевского.

Бабицкий: Нет, я согласен, что Мединский ведет дискуссию со своими источниками.

Мягков: Я вас попрошу не перебивать. Если говорить по правде, да, это действительно, наверное, первый комплексный анализ такого большого количества источников, который проведен еще со времен Василия Осиповича Ключевского. Да, было очень много трудов, наших трудов, российских, потом советских, современная историография, вспомним с вами Хорошкевич, недавно ушедшую, это безусловно так.

Но такое впечатление создается, что люди, изучая тот или иной источник, издавая, допустим, труды Герберштейна, других уважаемых иностранцев, собственно говоря, за деревьями леса-то не увидали. Вот проведение такого именно комплексного анализа принадлежит, да, именно перу Мединского. Это действительно его профессиональный вклад в историографию, в сказание иностранцев о России XV-XVII века. И не признавать это глупо.

Вы знаете, к сожалению, мы не можем продолжать этот спор долго, очень жалко, потому что на самом деле его хочется продолжать, это довольно интересная и важная, мне кажется, сегодня дискуссия. У меня к господину Мягкову один вопрос, получается, что последний, потому что мы ограничены рамками эфира. Он очень простой.

Вот представьте себе абитуриента, который поступает в университет и сдает экзамен по истории. И его спрашивают, это условный совершенно пример, вот его спрашивают, например, когда закончилась Вторая мировая война и в чем суть Ялтинских соглашений. Это просто тот вопрос, который мне попался, когда я в университет поступал, но я могу любой другой привести, не важно. А абитуриент отвечает: «Вы знаете, Вторая мировая война не закончилась, она продолжается и сегодня». Какую, с вашей точки зрения, оценку за такой ответ на экзамене должен получить этот студент?

Мягков: Вы знаете, это интересный, действительно, вопрос. Я бы задал этому студенту дополнительный вопрос — а в чем, по-вашему, состоит тот факт, что она не закончена? Продолжается ли она в виде «холодной войны», противостояния двух блоков?

Я бы ответил…

Мягков: С другой стороны, какими актами закончилась Вторая мировая война? Если он будет знать, какими актами…

Нет, он говорит, он вам объясняет, что она не закончилась, она продолжается, и мы наблюдаем, он приведет примеры. Если я буду на его месте, я приведу эти примеры, как это происходит сейчас, почему мы наблюдаем эту войну, это продолжение. Как можно вообще ставить вопрос об окончании Второй мировой войны? Нет, это совершенно неправильно. Так какую оценку все-таки вы поставите? Вот мы закончили экзамен, что я получил?

Мягков: Дело в том, что вы задаете вопрос совершенно не по теме. Я бы этому человеку задал дополнительные вопросы, мне интересна его позиция. Интересна его позиция, если он говорит не просто так, он либо этого не знает вообще, что она не закончилась, тогда я ему поставлю действительно двойку. Если он знает, что она закончилась, была капитуляция Германии, но он считает, по таким-то и таким-то критериям, если бы продолжались военные конфликты, военные действия, шла «холодная война», и можно условно говорить о том, что она не закончилась, а продолжилась вот в этой череде конфликтов, скажем так, я прислушаюсь, задам еще дополнительные вопросы, мне будет интересно.

Вот так пройдет этот экзамен в воображаемом поступлении в университет. Иван, какие действия дальше? Собираетесь ли вы поздравить Мединского с этой победой и закрыть вопрос? Вопрос закрыт, и, как сказал Мягков, поставлена точка, до свидания.

Бабицкий: Я бы сказал, что тут господин Мягков допустил некоторую неточность. Конечно, точка не поставлена, это только начало, поскольку, как всем известно, рассмотрение таких заявлений проходит в три этапа. Первый этап — это диссертационный совет вырабатывает свое, принимает решение, дает рекомендацию экспертному совету по истории ВАК. Потом экспертный совет опять проводит заседание, приглашая на него заявителей, диссертанта и так далее. И третья инстанция — это Президиум ВАК. Все эти инстанции обязательны.

То, что первая из них, первое заседание состоялось только сегодня, это произошло просто потому, что ранее усилиями ряда лиц это рассмотрение в диссертационном совете просто срывалось. Оно было сорвано в Екатеринбурге, оно было сорвано в МГУ, но вот сейчас наконец состоялось. В общем, это только начало, и я думаю, что, как выражается господин Мягков, что нервы господину Мединскому потреплют еще порядочно. И я рассчитываю, что все же свою ученую степень он не сохранит.

И я, кстати, с господином Мягковым во многом очень согласен. Я согласен, что историк — это специалист, который стремится к объективности, я согласен, что поэтому его учат работе с источниками. Я только не согласен, что это все относится к господину Мединскому. Но в остальном…

Мягков: Я хотел пожелать господину Бабицкому найти хорошую работу, а не заниматься ерундой, которой он сейчас занимается.

Хотя, с другой стороны, непонятно, почему «ерунда» — подвергать сомнению диссертации министров, членов правительства и так далее. Почему, собственно, с какой стати это вдруг получается ерунда, не очень понятно. На этом мы вынуждены, к сожалению, закончить наш разговор, который я с удовольствием продолжу. Это интересно и доставляет мне удовольствие на самом деле.

Фото: Дмитрий Азаров/Коммерсант