Главред «Кавказского узла»: «И боевикам, и властям нужно показать, что ситуация на Кавказе нестабильна»

Фишман: Я даже не столько про формальную законность или незаконность этого ответа хочу спросить, тут, кажется более-менее понятно, если посмотреть на законодательство. Я хочу спросить про масштаб, насколько это серьезно с точки зрения последствий, к которым это может привести. Потому что о ком идет речь, какие дома сгорели, насколько у нас есть об этом представление? Уже звучало слово «зачистка» в этой связи. Может ли этот точечный ответ или неточечный превратиться в реальную зачистку? Как вы на это смотрите?

Шведов: Я думаю, что в первую очередь надо думать о последствиях. Произошли печальные события, была атака на Грозный. Что важно понять? Важно понять, какие будут последствия. Как мы видим, власти применяют жесткие меры. К чему приведет применение таких мер, как сжигание домов? Уже идут по дворовые обходы, станут ли они зачистками или нет, мы увидим в ближайшее время. Вопрос в том, будет ли еще больше мобилизовать тех, кто протестно настроен, активность силовиков. Я думаю, что ответ на сегодняшний день, к сожалению, - будет.

Фишман: То есть люди будут уходить в лес? Как это будет происходить?

Шведов: Да. И все больше появляется людей благодаря таким неумелым, неточечным действиям властей, которые начинают поддерживать. Ведь из чего состоит протест? Есть какие-то конкретные люди, которые куда-то ушли, их не так много, их всегда меньшинство. Есть другая группа – те, кто их поддерживает, это не те, кто связники, это те, кто где-то даст телефон, где-то предоставит возможность переночевать, где-то – продукты. Но это тоже группа не столь многочисленная. Но гораздо большая группа, десятками тысяч людей…

Фишман: Вы про Чечню говорите?

Шведов: Да, в той же Чечне это люди, которые их поддерживают, которые знают, что у моего родственника, дальнего родственника сожгли дом, и я знаю, он ни в чем не участвовал, это обычный человек, с трудом зарабатывающий свои деньги за пределами республики или внутри.

Фишман: Это уже накопленная обида на сегодняшний момент или это то, что может произойти?

Шведов: Аккумулятивный эффект. Какие-то обиды, может, есть. Люди смиряются, люди смотрят, пытаются видеть лучшее, и тут происходят такие события. К чему они ведут? Может, какая-то часть силовиков будет консолидирована такой возможностью сжигать дома, вспоминать, как стрелять.

Фишман: В смысле им это приятно?

Шведов: Да. «Мы – сила, мы – власть, мы рулим здесь. Вспоминаем те времена, когда мы были хозяевами дорог, и от нас все зависело». Немножко же ситуация поменялась в последние годы. И сейчас опять мы выходим к этому глухому сопротивлению общества, большого количества людей, больших масс, это как сообщающиеся сосуды: очень много людей, которые разворачиваются в другую сторону, меньше людей, которые пособники, так называемые, еще меньше тех, кто участвует. Но меньше, как мы видим по этому рейду на Грозный, не нужны сотни людей, достаточно десятки людей, которые готовы умереть и которые готовы провести довольно эффективную операцию.

Фишман: Кажется, что это должно быть очевидно и Рамзану Кадырову, ведь в его интересах поддерживать мир на своей территории.

Шведов: Это уже другой вопрос: в его интересах поддерживать мир или поддерживать власть.

Фишман: Я хотел как раз об этом спросить. Есть ли еще политические вокруг этого обстоятельства для Рамзана Кадырова, которые так или иначе влияют на то, какие он будет принимать решения?

Шведов: Да, давайте я позволю себе спекуляцию. Я ничего не знаю про Рамзана Кадырова, конечно, но я скажу. Чего могли хотеть боевики, которые атаковали Грозный, высший для них успех? Это не захват какого-то количества зданий на какое-то количество часов. Их высший успех – это коммуникативный успех, это то, что эта операция была замечена в отличие, кстати, от предыдущих, которые в Чечне тоже проходили и оставались менее замеченными. Может, телеканал Дождь сообщал в апреле о подрыве БМП и раненых.

Фишман: Но Владимир Путин не встречался с Рамзаном Кадыровым по этому поводу.

Шведов: Да, это не было медийным событием. Более того, не исключено, что боевики хотели достичь такой цели, как быть упомянутыми лично Путиным, поэтому они и выбрали этот день.

Фишман: 4 декабря.

Шведов: Да, перед посланием. Но теперь подумаем, кому еще важно, чтобы боевики были замечены. Я ничего не хочу сказать, никаких конспирологических теорий, но давайте подумаем. Кто на Северном Кавказе заинтересован в том, чтобы продолжать быть востребованным? Кому нужно, чтобы деньги продолжали выделяться не только в Чечне, но и в других регионах? Кто хочет, чтобы не только Крым был приоритетом развития, но чтобы и регионы Северного Кавказа продолжали субсидироваться даже в сложное экономической ситуации?

Фишман: Очевидно, руководители этих республик?

Шведов: Да, очевидно, элита. И для этого важно иметь реальную угрозу, важно видеть, что ситуация тяжелая, что все-таки нужно помогать, нужно участвовать в жизни Северного Кавказа, нельзя сказать, что там все проблемы решены, мы разворачиваемся в другую сторону. Я нисколько не хочу сказать, что власти Чечни организовали атаку боевиков на Грозный, нет. Но я хочу сказать, что в каких-то случаях, как бы это кощунственно ни звучало, интересы могут быть где-то рядом. Интересы разные, но и боевикам, и властям очень важно показывать, что ситуация нестабильная, ситуация требует внимания общества или федерального центра, ситуация требует, видимо, денег, в случае властей – из Кремля, в случае боевиков – не думаю, что с Ближнего Востока, думаю, что они показали, что они эффективны, для тех, кто дает им деньги, а это в первую очередь, думаю, что жители самого Северного Кавказа.

Фишман: И теперь вернемся к тому, с чего мы начали, а именно с того, что эта тактика ответа провоцирует новые недовольства и усиливает протест. Это может быть сознательный … С одной стороны, вы демонстрируете власть, а, с другой стороны, вы при этом еще усиливаете свою востребованность, потому что есть протест, с которым вам приходится иметь дело?

Шведов: Да, безусловно. И в этом смысле мы должны все время думать – радикализация определенной части общества – это негативный сценарий для кого. Для самого общества очень, конечно, плохо, когда есть люди, которые готовы совершать подрывы, самоподрывы, это плохо. Но для правоохранительной системы, которая хочет быть востребованной, еще раз: я никого ни в чем не обвиняю, я высказываю мнение, и оно сводится к тому, что для правоохранительной системы, как это было в 1953 году с бериевской амнистией. Мы видим, что для правоохранительных органов востребовано какое-то количество преступников на свободе, которых, как им кажется, они смогут контролировать. Вопрос в том, смогут ли они контролировать, вопрос в том, какие масштабы будет иметь эта поддержка, эта новая мобилизация, ну и конечно, произойдет ли эта новая мобилизация.

Фишман: Можно ли про это разговаривать хоть с какой-нибудь уверенностью? Может, наоборот, все только испугаются еще сильнее? Все-таки такой эффект тоже может быть. Страх – очень эффективный метод давления.

Шведов: Разные сценарии мы должны изучать, и, может, они закрутят эти гайки до такой степени, что не будет происходить…

Фишман: Мышь не проскочит – все затихнут.

Шведов: Да, но мы видим, в2014 году для Чечни три было заметных формата действия боевиков – апрель, подрыв БМП, взрыв смертников в день рождения Кадырова и в день города, и потом неясная история со вторым подрывом, о котором говорил лично Бастрыкин, о котором вообще почти ничего неизвестно. Три ярких события уже произошло. Кто участвовал в этих событиях? К сожалению, мы видим, что очень много молодых людей, нового поколения. Это не люди, которые воевали в первую чеченскую 20 лет назад, это совсем другие люди. Поэтому я, к сожалению, в качестве наиболее вероятного сценария вижу все-таки мобилизационный сценарий.

И, в частности, надо думать о том, что происходит на Ближнем Востоке, Исламское государство, как эти события влияют на Россию. Мы уже видели, как один из амиров дагестанских боевиков напрямую присягнул лидеру Исламского государства через голову террористической организации «Имарат Кавказ». Почему это происходит? Потому что, вероятно, есть желание втаскивать Северный Кавказ в территорию Исламского государства, втаскивать под прицел халифата.

К сожалению, этот сценарий – сценарий большего участия Исламского государства на Северном Кавказе надо изучать, а мы этого не делаем. Мы видим, что используется грубая сила, что формируется мобилизационный ресурс. А как аукнется, никто не знает. Не видно никаких сценариев, никаких стратегий, которые бы федеральный центр или местные власти применяли бы, чтобы получить поддержку населения, чтобы население больше было готово сотрудничать, чтобы население видело, что они будут защищены, если они будут с властью, а не с теми, кто против власти.

Фишман: В тех специфических условиях, в которых Северный Кавказ и Чечня находятся, есть ли у вас достаточно информации о том, что там происходит, чтобы судить о трендах и делать какие-то прогнозы?

Шведов: Конечно, у нас нет достаточного количества информации, такого объема информации, какой бы хотелось получать. Но у нас есть много информации, мы получаем информацию у людей на местах, мы первыми, кстати, на «Кавказской узле» опубликовали эти сообщения про поджоги домов, которые потом подтвердились фото- и видеоматериалами. Пока я могу сказать, что мы были рады, когда наши беспокойства по поводу проведения Олимпиады и каких-то террористических событий во время Олимпиады не оказалось оправданным. Хотя мы помним, что перед Олимпиадой были теракты. Вероятно, они связаны с олимпийскими событиями. Недостаток информации – это же повод еще сильнее беспокоится и смотреть на регион, а у нас недостаток информации в российских СМИ становится основанием для того, чтобы умалчивать о тех проблемах в регионе, которые есть.

Фишман: Как вы прокомментируете этот инцидент в независимом пресс-центре во время пресс-конференции с яйцами?

Шведов: Инцидент с яйцами показывает, у кого яйца есть, а у кого яиц нет. Это показывает пацанский уровень разговора на тему, он показывает, что вместо того, чтобы серьезно заниматься проблемами в своем регионе, те же самые молодые люди, которые должны были бы думать, как им выстраивать коммуникацию с теми семьями, с тем, кто сторонники, открытые или тайные сторонники боевиков, они видят проблему в правозащитниках, чей голос, хоть и очень важный, но не такой хорошо слышный. Они сделали стратегическую ошибку с точки зрения пиара.

Если это пресс-конференция в довольно небольшом, как мы знаем, пресс-центре при не таком уж обилии СМИ была хоть в какой-то степени обречена на такое невнимание СМИ, то благодаря и идиотской акции, конечно, они придали правозащитникам и их информации еще больший вес, еще большей актуальности. И если бы они хотели добиться обратного эффекта, им нужно было быть умнее.