Дагестанское шоу: примут ли жители республики московских неоколонизаторов

Расшифровка разговора:

Фишман: У меня вопрос к вам обоим, наверно, Гаджимурад, если можно, я вам сначала дам слово. Всё-таки мы такого, действительно, кажется, не видели никогда в северокавказских республиках. Войны не в счет прямые, буквально всё-таки это не война же у нас. И вопрос: что это? Что это такое? Что случилось, из-за чего фактически чрезвычайное положение, аресты и всё это продолжается?

Омаров: Я сам себе задаю этот же вопрос. Когда слышишь, что всё информационное поле покрыто сегодня арестами в Дагестане, обсуждением кланов, каких-то систем и так далее, очень разные эмоции на сей счет у меня самого появляются. Потому что, с одной стороны, это моя историческая малая родина, где я родился, вырос, жил и собираюсь жить дальше. Мне хотелось всегда, чтобы этот регион был процветающим, благополучным. В добрые советские времена это был уникальный регион и в экономическом развитии, и в политическом развитии.

Фишман: Но давайте вернемся всё-таки в нынешнее время и обсудим, что же происходит сейчас.

Омаров: В нынешнее время, честно говоря, даже и возвращаться не хочется. Не хочется даже обсуждать эту тему, потому что мне неприятно видеть некие, может быть, и перегибы в данном случае.

Фишман: Со стороны Москвы, вы имеете в виду? Со стороны федерального центра, который отправил туда следственные группы одну за другой?

Омаров: Я имею в виду со стороны федеральных структур. Всё-таки это не шоу, и не нужно из этого делать шоу. Во-первых, да, арестовали. Да, можно арестовать и в любом другом субъекте провести такие же, аналогичные мероприятия. У нас субъекты не очень-то друг от друга отличаются.

Но когда говорят о кланах, всё-таки Дагестан ― это не Сицилия, понимаете?

Фишман: Впечатление такое, что как будто Сицилия. Дело действительно в такой повальной коррупции? Всё руководство республики оказалось пронизано сверху донизу? Или это другие политические причины? В чем дело всё-таки, в чем причина?

Омаров: «Вдруг это оказалось». А почему это вдруг оказалось?

Фишман: Мы слышали, что в течение двух лет готовилась операция.

Омаров: Я выступал против коррупции, как мне помнится, ещё с 1999 года, выступал и говорил, на протяжении двадцати лет говорил о проблемах региона и обращался, ещё будучи депутатом третьей Государственной Думы, занимался этими вопросами.

Почему говорят «вдруг Россия пришла в Дагестан»? Раньше не было России? Все федеральные структуры. Прокурора не было в Дагестане? Это не федеральная структура? ФСБ не было в Дагестане? МВД с двадцатитысячной армией не было в Дагестане?

Фишман: В общем, я так понимаю, что вы тоже не до конца понимаете, как всё-таки объяснить то, что происходит. Я Екатерине задам, на самом деле, тот же самый вопрос.

Омаров: Одну секунду. Я понимаю всё, что происходит. Почему это не происходит системно и почему это не происходит во всей стране? Страну нужно обелять и выходить из теневой экономики, а не только, допустим, где-то какими-то отдельными фрагментами, в отдельных субъектах Российской Федерации.

Фишман: Депутат Омаров считает, что какое-то всё-таки повышенное внимание к Дагестану. Екатерина, как вы считаете? Что мы всё-таки наблюдаем и что происходит?

Сокирянская: Вы знаете, сложно не согласиться, что это действительно особый случай, да, и ситуация достаточно беспрецедентная. Беспрецедентная она, наверно, в результате двух вот таких основных аспектов. Первый ― что это действительно шоу. Я абсолютно согласна с Гаджимурадом, что это такая предвыборная демонстрация борьбы с коррупцией.

Фишман: То есть выборы важны, это надо показать избирателю.

Сокирянская: Да, мне кажется, что это очень важно, не случайно выбрано это время, не случайно действительно всё так красочно, с мешками на голове зачем-то, с этими хоромами дагестанских чиновников, которые мы видим на съемках, с золотыми пистолетами и так далее. Всё это, конечно, имеет вот такой очень серьезный медийный аспект, правильный, важный для предвыборной кампании.

Фишман: Какой же это сигнал? Что Россия наконец наводит порядок на Северном Кавказе? Я даже не понимаю.

Сокирянская: Россия наводит порядок во всей стране, а особенно в отдельных республиках совсем всё плохо, мы вот полностью там зачищаем поле от коррупции. Там, куда идут средства от федерального бюджета, дотационные республики. И мне кажется, это сигнал, может быть, и другим регионам, что такое может произойти с каждым.

Фишман: Вы намекаете на Чечню или нет? Просто чтобы сразу было понятно.

Сокирянская: Вы знаете, тут, собственно, есть ещё и элемент обыденности во всей этой ситуации, потому что на самом деле я согласна с тем, о чем говорят власти, что идет, в общем-то, такая планомерная работа по борьбе с коррупцией.

Фишман: Она идет.

Сокирянская: Она идет, она и шла. И когда пришел Рамазан Абдулатипов, то тоже были отставки, задержания, огромное количество уголовных дел.

Фишман: Там тоже как будто боевик смотришь, когда Амирова брали.

Сокирянская: Да, это тоже было очень серьезно. Амиров ― тяжеловес ещё тот. С ним мало кто сравнился на Северном Кавказе в то время. Поэтому, с одной стороны, это действительно продолжение вот этой системной работы, которая началась ещё с началом третьего срока Путина. Сейчас подводятся какие-то итоги этого третьего срока. Всё началось с борьбы с коррупцией в Дагестане отчасти и заканчивается.

С другой стороны, есть вот этот элемент шоу. И внешнее управление ― вот это совершенно беспрецедентный случай, да. То, что назначается впервые за много-много лет человек совсем извне…

Фишман: Причем это беспрецедентный случай не только для Дагестана, но и вообще в целом для Северного Кавказа.

Сокирянская: Для всей страны. Это новое в истории российского федерализма, постсоветского. Мне кажется, это очень важный шаг.

А насчет сигналов… Да, и тут говоря о Дагестане, особенный ли он и всё ли так действительно плохо в Дагестане. В Дагестане всё плохо с коррупцией, и плохо было всегда, об этом и писали, и говорили и общественные деятели, и правозащитники, и политики. Это всегда было плохо. В Дагестане люди шутят, что нужно платить за всё, начиная от места в родильном доме при рождении, заканчивая местом на кладбище.

Поэтому есть бытовая коррупция, есть такая сращенная с криминалом коррупция. Есть эти так называемые кланы, они, конечно, не традиционные исторические кланы, совершенно другие вещи, мы можем об этом поговорить, если это интересно. Но на самом деле в соседней республике всё тоже далеко не очень хорошо с коррупцией. Я не думаю, что Дагестан сильно хуже, чем Чечня. И коррупция на самом деле на всем Северном Кавказе, это серьезная проблема, поэтому это в том числе такой сигнал всем, что может и так вот произойти, господа.

Фишман: По поводу беспрецедентного внешнего управления. Гаджимурад, конечно, я хочу вас спросить, это то, что сейчас все обсуждают, никогда такого не было. Без присказки «и вот опять» на этот раз, потому что действительно такого не было никогда.

Как это республика примет, то, что сейчас происходит? Как к этому отнесется общество в самом Дагестане и что будет дальше?

Омаров: Во-первых, я хотел бы ответить коллеге, что единственное, что не продается в Дагестане чиновниками, ― это место на кладбище. Оно там бесплатно, но в Москве оно стоит очень дорого и полностью криминализовано.

Сокирянская: Это шутка, которую я слышала.

Омаров: Говоря о коррупции в Дагестане, нужно говорить о коррупции в целом в Российской Федерации.

Фишман: Мы и говорим, Екатерина тоже говорит, что в соседних республиках ситуация немногим лучше.

Омаров: То, что тащат и воруют в Дагестане, мелочь по сравнению с тем, сколько и куда тащат в Москве и, может быть, в других мегаполисах.

Фишман: Не буду с этим спорить, даже не намерен.

Омаров: Поэтому, говоря о коррупции на протяжении долгих лет, мне хотелось бы сказать, опять же, как патриоту, я патриот Российской Федерации, я болею за Российскую Федерацию и болею и за республику Дагестан, и болею за республику Башкортостан. Хотя я не был жителем этой республики, мне было оказано доверие представлять их интересы в Государственной Думе. И там есть проблемы, их тоже приходится озвучивать.

Поэтому нельзя сказать, что сегодня Дагестан особо отличается чем-то от других субъектов Российской Федерации. А порядок нужно наводить системно. У нас в штатах силовых структур достаточно большое количество работает специалистов и достаточно некачественно идет работа. Ну что, за двадцать лет нельзя было навести порядок в Дагестане, к примеру?

Фишман: Хороший вопрос, очень закономерный. Но тем не менее по поводу внешнего управления. Это всё-таки ситуация, в которую Дагестан попал впервые, и вообще действительно беспрецедентная. Как вы на это смотрите?

Омаров: Что касается внешнего управления, ещё до этих мероприятий, где-то месяца два тому назад я выступал в Государственной Думе на эту тему как раз-таки, думая, каким образом всё-таки можно поднять экономически эти регионы. Я думаю, что одними кампаниями и устрашением, посадками одних чиновников, когда остальные-то остаются не задействованы, ничего не решишь. Это называется кампанейщина. Да, на безрыбье и рак рыба, и это тоже было необходимо. Но, конечно, это должна быть системная работа.

Допустим, возьмем выборы. Ни один руководитель, назначенный федеральным центром, не оправдал доверие дагестанского народа. На протяжении уже двадцати лет дагестанский народ не участвует в формировании правительства.

Фишман: Сейчас уж тем более.

Омаров: В выборе парламента. Я говорю, что было. Чтобы говорить о будущем, надо вернуться в прошлое. Не формировал парламент, не формировал правительство, не выбирал руководителя субъекта. Значит, на дагестанском народе практически, получается, и нет ответственности.

Фишман: Очень логично.

Омаров: Пострадал дагестанский народ социально-экономически. Дагестанский народ живет в нищете, большая его часть. Кто-то умудряется выезжать в Россию, находить себе там условия, своим трудолюбием, своим усердием добиваются каких-то результатов, живут и создают себе условия для жизни. Те, кто не может, живут в достаточно тяжелых условиях.

 В этой связи народ Дагестана пострадал. Что будет дальше? Будут приезжать кадры. И приезжают из Российской Федерации. Сегодня общество разделилось на две части. Одни говорят: «А что, среди трех миллионов населения республики некому работать в республике Дагестан? Нет патриотов, нет профессионалов?».

Фишман: Видимо, нет им доверия со стороны центра, так понимаю?

Омаров: Из-за нескольких чиновников нерадивых, которые были назначены Москвой, теперь уже и им-то там работать негде. А если в целом рассматривать, республика Дагестан ― это мусульманская республика. И в целом если брать мусульманское население страны, это где-то 11–12%, а то и больше. Проанализировав кадровый состав федеральных структур, их 86 ― взять первых лиц, и, допустим, по три зама, это более трехсот чиновников федерального уровня. Среди них должно быть не меньше тридцати человек, представляющих эту религию, то бишь нацменьшинств. Но там и троих человек нет. То есть кадровый голод присутствует.

И получается, что это недоверие, что ли, к представителям малых народов? Почему они не участвуют в управлении государством, так как мы живем в федеративном государстве? Почему не избирают? Российские граждане, живущие в Дагестане, избирают президента России, значит, получается, они до выбора президента России созрели, а до выбора руководителя субъекта, выбора мэра города, выбора главы района ― не созрели.

Фишман: Это всё очень важный вопрос.

Омаров: И я хочу сказать, что можно много об этом говорить, но вместе с тем хочу сказать, что никто республику Дагестан не поднимет без участия дагестанского народа. Это прописано и в Конституции Российской Федерации. Народ должен отражать свою волю, у народа нужно спрашивать.

Старания Васильева, то, что он пытается приложить максимум усилий и как-то ввести республику в правовое поле, ― это необходимо, и это было необходимо на протяжении двадцати лет. Что, двадцать лет не было прокуратуры в России, в Дагестане?

Фишман: Да, вы это уже говорили. Просто я хочу, чтобы мы продолжили. Это очень важные вопросы и интересные, я, собственно, их переадресую Екатерине сразу, действительно, и попрошу вас спрогнозировать, что будет дальше и каким образом Дагестан отреагирует на то, что впервые нарушается этот баланс представительства дагестанцев в органах управления республикой.

Сокирянская: Вы знаете, у меня такое ощущение, что сейчас многие связывают с Васильевым и его действиями определенные надежды.

Фишман: Именно там.

Сокирянская: В Дагестане, да. И действительно, общество разделилось, я абсолютно согласна с коллегами. Часть восприняла это как оскорбление дагестанцев, что среди нет достойных, а на самом деле это действительно очень талантливая республика (там много наций) с огромным количеством очень компетентных, высокообразованных людей, которые действительно хотят прийти и менять что-то в своей республике.

С другой стороны, всё-таки многие связывают определенные надежды с тем, что происходит. Но понимаете, если это будут такие временные чрезвычайные меры, привезут группу следователей, введут временное внешнее управление, а затем будут делать то, о чем говорит мой коллега Гаджимурад, да, ― людям дадут возможность самим избирать власть и сделать её подотчетной. Вот тогда это будет эффективно.

Но давайте посмотрим, немножко попытаемся спрогнозировать, если всё останется так, как есть.

Фишман: Что будет, да.

Сокирянская: Любая власть допускает ошибки, и это правительство будет допускать ошибки или будет проводить какие-то непопулярные меры. И вот тогда эта пришлость руководства будет восприниматься как такая форма неоколониализма.

Сейчас, когда я многим в Дагестане, своим коллегам, друзьям задаю вопрос: «Ничего, что пришли люди с русскими фамилиями и внешностью?», многие говорят: «Ничего», даже те, кто критично к этому настроен. Потому что со времен дедушки, Магомедали Магомедова, вся власть ― это варяги. Всех назначали, мы толком никого не избирали.

Но всё-таки мне кажется, когда ситуация уже войдет в такое повседневное русло и если будут внешние руководители, то с учетом истории Дагестана в долгосрочной перспективе это людей сильно обозлит. А самое главное, мне кажется, что это будет неэффективно, понимаете, потому что я тоже совершенно согласна с коллегой, не все, мне кажется, понимают, что собой представляют вот эти так называемые дагестанские или северокавказские кланы. Наверно, многим кажется, что это такие устойчивые исторические родоплеменные образования, уходящие вглубь веков.

Нет, мы имеем дело с такой современной формой клановости, это клиентелистские сети, которые пронизывают все властные силовые структуры. Они объединены не родством даже, хотя там фактор родства, землячества, этничности присутствует, а общими политическими и коммерческими интересами. И действительно, эти сети распространяют свое влияние далеко за пределы Дагестана, включая в том числе сильных, одних из самых богатых людей России, в Москве в том числе. У них серьезные связи за пределами Дагестана.

Так вот, важно понять, что эти сети очень гибкие, очень подвижные, они легко адаптируются к новым реалиям, они легко скрываются от глаз внешнего наблюдателя. Поэтому можно сделать такую внешнюю некоррупционную настройку, а внутри-то останется то же самое.

Фишман: А отвечать потом всё равно будет Москва, потому что это Москва прислала своих людей.

Сокирянская: С одной стороны, да. С другой стороны, нельзя же всю систему управления сейчас, вплоть до муниципалитетов, заменить на варягов? Общество должно само иметь возможность очистить себя от этих так называемых кланов, и это можно сделать только путем выборов.

Фишман: Вот такая ситуация.

Фото: Василий Полонский / Дождь