«Постсоветское пространство рассыпалось». Алексей Малашенко о победах и поражениях России в Карабахе, Беларуси и Украине

Но я не могу себе представить, чтобы турки играли на Кавказе ту роль, которую сейчас играет Россия и, в общем, еще какое-то количество лет будет играть. Хочется поиграть, хочется показать себя там тоже, скажем, державой такой эксклюзивной. Но пока что с Россией, так или иначе, не сравнить. Да, Россия советуется с Турцией, общается, это совершенно нормально, потому что новая ситуация в мире, но тем не менее на первом месте, несмотря на Эрдогана, все-таки Россия, скажем, а на втором месте, тоже почетном месте, это серебряная медаль все-таки, Турция.

И я думаю, что то решение, которое приняла Россия, было единственно возможным решением. В чем Россия проиграла? Россия проиграла в том, что она хотела оставаться в регионе как мирный посредник. Все эти переговоры, разговоры, которые уже годами идут, так, наверно, кому-то думалось, что это будет вечно. Вечный миротворец, так скажем, не учитывая военные действия. Военные действия произошли, и это означало для России поражение, поскольку удержать в первую очередь Азербайджан от активных военных действий Россия не смогла. И в данном случае можно ругать Россию, можно, так сказать, хвалить Россию, но выхода у нее не было. Отсюда военные миротворцы, и опять там Россия остается. И это, между прочим, не только те самые две тысячи военных с вертолетами, танками и самолетами, но это опять же продолжение российского присутствия на Кавказе и ― шире ― еще один лишний фактор ее присутствия на постсоветском пространстве, хотя, в общем, такого уже пространства-то нет, есть нечто другое.

Как долго это будет продолжаться? Я не знаю, почему было обозначено пять лет, а может быть, и дальше. Наверно, так договорились. Но, так или иначе, на протяжении какого-то количества лет там будут российские военные, а это уже не факт мирных переговоров, это не такой, знаете, спокойный тихий миротворец, это нечто другое. Это прежде всего, конечно, выгодно Армении, однозначно. Но, знаете, в Азербайджане это тоже определенный фактор успокоения: что же мы можем сделать против российских военных миротворцев? Мы победили, мы Азербайджан, мы победили.

Значит, это фактор стабилизации обстановки.

Думаю, что да. Но, понимаете, это такой конфликт, где вечная стабилизация невозможна. Это глубокий исторический, этнический, культурный, какой хотите конфликт. Когда-то он будет решаться. Но когда я говорю «когда-то», я не имею в виду пять лет, я имею в виду нечто большее. А пока, как бы ни относиться к тому, что сделала Москва, войну-то она остановила. И за это, в общем-то, ей можно сказать спасибо.

Баку, видимо, готов был остановить, в Баку готовы были остановить войну на этих условиях. Насколько я понимаю, Алиев не стремился захватывать непосредственно Нагорный Карабах.

Да ему это и не было нужно, он доказал, что он победитель, и это самое главное. Посмотрите, это общее место, и какая реакция на эти события в Баку и в Ереване. В Баку это триумф, а что мы видим в Ереване?

Да нет, это понятно, траур.

Вы знаете что? Тут очень все непросто. С одной стороны, можно понять и тех, которые выходят и говорят, что это траур, и действительно, это поражение болезненное, даже говорят про унижение, я бы тут это слово использовать не стал. Но в каком-то плане этот проигрыш был почти неизбежен. Если мы будем исходить из того, что это армяно-азербайджанский конфликт, то Азербайджан намного больше, раз в пять по населению, намного более развит экономически, да и армия-то у него была намного больше.

Это мы знали, да, мы про это говорим еще с самого начала войны.

В общем, это была определенная обреченность. И, возможно, сам Ильхам Алиев даже рисковал, даже, но я думаю, что он понимал, что при той ситуации, которая была в канун начала вот этого конфликта, в сентябре, он все-таки практически был уверен в победе.

Да-да. Как вы видите будущее Пашиняна и вообще отношения Армении с Москвой, к Москве, к России?

Вы знаете, у меня субъективное мнение, за что меня и критикуют. Я считаю, что то, что делал Пашинян, ― это единственно возможный вариант. Более того, он…

Владимир Путин говорит то же самое примерно.

А что делать? Могу же я хоть раз в жизни сам согласиться с Путиным, правильно?

Я вас не упрекаю в этом.

Если бы Пашинян это сделал раньше, вот тогда, когда психологически никто, во всяком случае, в Армении, не верил в поражение, то он бы выглядел как предатель. И, в общем-то, были для этого какие-то оправдания, но сейчас, простите меня, а что говорят армянские военные, что говорят те люди, которые там воевали? Что они могли победить? Нет. Это однозначно.

А то, что сейчас происходит в Ереване, тут два момента. Во-первых, действительно обиженное и униженное, простите за выражение, общество. Естественно, реакция. А потом, конечно, это повод для оппозиции, чтобы на этом поиграть. Но представьте себе, что Пашинян уехал в Москву, в Париж, в Вашингтон, и пришли какие-то новые люди. И что они?

Или старые. Почему же новые?

Нет, ну какая разница?

Хорошо знакомые старые могут прийти.

Да-да, абсолютно, Михаил, вы правы. И что, кого они пошлют на фронт и с чем они их пошлют на фронт?

Так что его можно критиковать, Пашиняна, может быть, даже его нужно критиковать, но я считаю, что если бы на месте Пашиняна был бы другой, скажем, тоже взвешенный, разумный человек, он поступил бы также.

Вам положение его кажется устойчивым? Насколько, как вы считаете, он находится теперь в прямой зависимости уже, превращается, если угодно, в абсолютно управляемую такую куклу московскую? Или это не так? Потому что такие разговоры идут.

Он никогда не был московской куклой.

Я понимаю. Говорят, что стал.

Это зависит от позиции Москвы. Если Москва захочет им управлять и всячески показывать, что он кукла, то и он проиграет, и Москва проиграет. Я думаю, что сейчас очень многое зависит от дипломатичности Москвы. Тем более что он ведь не был куклой московской. Не знаю, он зависимым от Москвы не из-за московской позиции стал, а из-за общей военной позиции. И если сейчас разыгрывать эту кукольную карту, то и ему будет хуже, и Москве будет хуже. Но будем надеяться на разумность.

Понял вашу позицию. У меня более общий еще вопрос. Как вы представляете? Мне трудно, у меня не хватает для этого такого понимания исторических процессов, если угодно, но вам-то наверняка… Вы видите эту связь между событиями в Карабахе, выборами в Молдове, событиями в Киргизии, Беларуси, всем тем, что сейчас объединяет, единый такой распад Советского Союза номер два. Насколько это вообще корректная формулировка и можно разговаривать в таких терминах?

Михаил, вы сами же ответили на свой вопрос. Еще каетесь, что якобы я умнее, чем вы. Нет. Это действительно продолжение распада Советского Союза в этих формах, и тут, конечно, есть, я бы сказал, субъективный фактор ― это не очень дипломатичная и не очень умная политика Кремля. Не то чтобы все можно было сохранить, но, во всяком случае, что-то под названием бывшего пост… Заметьте, бывшего постсоветского пространства можно было оставить.

Такой, знаете, комплекс неполноценности: а мы бывшая империя, а мы всем распоряжаемся и так далее, и так далее. Это привело к тому, что, в общем, постсоветское пространство рассыпалось. Это условный термин, это все равно как если бы Эрдоган говорил про постосманское пространство. Ну кто сейчас считается полноценным членом постсоветского пространства? Да фактически никто. Я вам могу назвать одно государство, но я не хочу его обижать. Все остальные руководствуются сугубо национальным…

Но еще недавно говорили и про Беларусь, и про Армению, и в большой степени про Молдову, и другие страны можно было называть. Я не имею в виду никого обидеть из этих стран, просто…

Смотрите, Михаил, вот вы сами говорите про Молдову, там сейчас были выборы. С какого года начался этот бунт или конфликт в Приднестровье? С 1990 года. Неужели за это время нельзя было найти какие-то варианты? По-моему, их особо не искали. Неужели нельзя было найти, скажем, более уместные варианты с тем же Лукашенко? Я уж про Украину не говорю. Естественно, во всем виноват американский империализм, мы знаем, цветная революция. К этому надо еще добавить, что там сионизм, как раньше бы добавили.

Но если бы чуть-чуть поразумнее бы там себя вели, конечно, Украина была бы более независимой и самостоятельной, но тем не менее она была бы ближе к России. И все возможности для этого были, но тут сработал субъективный фактор той обиды: как это так, а Украина от нас отдаляется, давайте зашлем…

Это в 2004 году или в 2014?

Это даже раньше началось, понимаете? Это был процесс, это был очень непростой процесс, и тут был нужен, как раньше было принято говорить, некий консенсус. Если бы Украине ― я про общество не говорю, я даже говорю про элиты, про бизнес. Если бы они поняли, что им выгоднее иметь дело с Россией и не будет того, что произошло, они бы, конечно, остались. И в этом отношении при оптимальном варианте Украина была бы прекрасным мостом между Россией и Европой, она была бы и в Евразийском Союзе, и всем было бы хорошо.

Но когда взыгрывают амбиции, а теперь уже никто не будет признавать ошибки свои, это совершенно очевидно, уверяю вас, что пройдет лет десять, кто-то будет другой у власти, какая-то будет другая ситуация, предположим, и будут писать об ошибках, о том, как надо было бы сделать лучше. Но такое ощущение, что на Украине поезд ушел, он как-то постепенно отчаливает от российского перрона даже в Беларуси. Если и Беларусь будет так двигаться, кого винить? Давайте опять американский империализм, поляков, еще кого-то. Мы найдем кого-нибудь.

В любом случае это тектонический исторический процесс, который занимает не один год и даже не одно десятилетие. Но почему это обострилось именно сейчас? Как будто каждый день что-то происходит. Как будто происходит землетрясение, и земля трещит на этом постсоветском пространстве буквально в таком… Прямо мы попали в эпицентр.

Михаил, вы правы по одному поводу и совершенно неправы по другому. То, что это тектонический процесс, как и всякий тектонический процесс, он долго длится, там самые разные факторы: культурные, политические, экономические и так далее.

А вот ваш вопрос «А почему сейчас?» более чем некорректен. Кстати говоря, вот такие вопросы сейчас задают по поводу терроризма во Франции: а почему сейчас? Не сейчас, так будет завтра, ну, послезавтра. Это неизбежно. Тут есть какие-то не очень большие субъективные факторы, но процесс абсолютно объективный, и гадать, почему во вторник, а не в среду, не знаю, по-моему, это не самое интересное.

Фото: ТАСС