Игорь Шувалов – ДОЖДЮ: «Члены правительства должны знать: в любой момент отставка может быть произведена»

Шувалов: Я как раз говорил про невозможность девальвации.

Давлетгильдеев: И то, что сейчас происходит с курсом - это не девальвация. А что тогда?

Шувалов: Изменение курса по тем правилам, которые были установлены Банком России уже несколько лет назад. Когда у меня спрашивают, можем ли мы повлиять как-то, чтобы быстро изменить стоимость рубля, нет таких возможностей. Если вы посмотрите на то, как Центральный банк России себя ведет все последние годы, это абсолютно прозрачная позиция, правила поведения, утвержденные советом директоров. От этих правил банк никогда не отступает, поэтому мы с вами живем в совершенно предсказуемых условиях.

Если есть основания для того, чтобы цена рубля по отношению к бивалютной корзине менялась, она меняется ровно по этим правилам. После выступления министра финансов многие расценили его слова, как сигнал к тому, что рубль будет дешеветь. Даже если бы министр финансов захотел все, что он имеет в своем арсенале, включить, он повлиять на стоимость рубля не может. И вообще я вам скажу, что такой позиции в правительстве нет, мы занимаем единую позицию с руководством Банка России. Поэтому то, что сегодня происходит, мы переживаем несколько раз в год, как правило, в конце лета и в начале осени стоимость рубля меняется, люди начинают лихорадочно говорить о девальвации, многие, к сожалению, бегут и начинают непрофессионально скупать валюту, а когда рубль укрепляется, выясняется, что люди потеряли.

Поэтому мы всегда говорим: не пытайтесь заработать на изменениях курса, это очень сложная операция, только финансовые гении могут себе позволить такого рода операции для того, чтобы зарабатывать. Людям, которые зарабатывают в рублях и тратят в рублях, лучше находиться в своих сбережениях в рублевом изменении. Никаких потрясений для рынка мы не ожидаем.

Таратута: Игорь Иванович, мы вчера задавали этот вопрос всем нашим гостям, поскольку такая парадоксальная ситуация. С одной стороны, нас все успокаивают и говорят, что все хорошо, с другой стороны, президент РФ Владимир Путин как ни встретится с народом или с прессой, он всегда говорит, что мы стоим на пороге кризиса, нас ждут тяжелые времена, мы должны как-то собраться.

Шувалов: Так не говорит президент. Президент говорит, что возможен кризис.

Таратута: Мы на пороге.

Шувалов: Мы переживаем, думаю, что мы уже не на пороге, мы все эти вызовы с вами переживаем.

Таратута: Когда он начинается, когда нам бояться. И что будет?

Шувалов: Не надо ничего бояться. Во-первых, я вас не успокаиваю - я с вами предельно откровенно разговариваю. Я думаю, что все наши серьезные экономические испытания начинались в 2007 году, тогда мы уже понимали, что американская экономика вот-вот начнет переживать большие сложности, потом эти сложности будут потихоньку расширяться, переходить на еврозону и затронут рано или поздно нас.

В 2007 году на саммите Большой Восьмерки уже тогда президент Путин высказывался и говорил о той настороженности, которая есть у российских экономистов, в том числе, по рынку ипотеки и тех проблем, которые есть в банках, которые обладают большим ипотечным портфелем, что эти сложности потом могут превратиться в кризис. Кстати, многие лидеры тогда высокомерно отнеслись к такой информации или просто не захотели реагировать серьезно. Тем не менее, уже через год в России летом и осенью 2008 года мы стали на себе ощущать эти все кризисные явления. Поэтому это уже был никакой не порог, это уже было реальное испытание. Затем ситуация стала выправляться, мы с вами в какой-то момент имели общественный консенсус по тому, что считать окончанием кризиса. Это когда мы должны были вернуться на объем ВВП докризисного уровня, мы благополучно вернулись к этим объемам, но уже в этот период мы понимали, что мировая экономика будет развиваться очень нестабильно, у нас будут более спокойные периоды, возможно, какие-то мини-кризисы, кризисные проявления. Но ожидать, что с 2011 года мы входим в полосу устойчивого роста и будем опять расти по 7-8% в год, и наши крупнейшие торговые партнеры будут чувствовать себя очень уверено, на этой уверенности у нас будет приток крупных инвестиций, мы уже понимали, что так не будет.

Кстати, когда мы заканчивали переговоры по вступлению России в ВТО, у нас были очень откровенные беседы с руководством Евросоюза, и нам наши партнеры и комиссары, которые отвечают за экономическое инвестиционное взаимодействие, говорили, что они понимают, что европейскую экономику в течение пяти лет будет еще лихорадить. Это будут очень сложные периоды. У нас Европа - крупнейший торговый партнер, половина нашего внешнего торгового оборота - это Европейский союз. Поэтому мы с вами уже переживаем эти сложности, если этих сложностей не было, мы бы с вами переживали более высокий темп экономического роста.

Это сложно для нас с вами, поскольку этот период каждый должен переживать, отвечая на определенные вызовы, но по большому счету, это период, когда мы действительно думаем о новом укладе экономическом, когда создается новая модель экономического роста. По большому счету, это больше заставляет думать правительство и экономических операторов, как создать такую экономическую среду, где мы не настолько зависим от нефтяных и газовых доходов.

Таратута: Это, кстати, очень хорошо, что вы вспомнили про правительство, которое задумывается об этом.

Шувалов: Мы об этом думаем постоянно.

Таратута: Мы существуем в политическом контексте, в котором у всех наблюдателей, у всех политологов и у всех журналистов ощущение, что между Кремлем и Белым домом серьезные проблемы, что правительство буквально подвергается ковровой бомбардировке, атаке, то отдельные министры, то отдельные вице-премьеры. Про вице-премьера Аркадия Дворковича снимают сюжеты на федеральных каналах в итоговых программах. Совсем недавно уволили Суркова. Это что происходит? Это в преддверии кризиса подготовка к отставке кабинета или это просто уколы, чтобы жизнь медом не казалась?

Шувалов: Я вам скажу, как я воспринимаю, и дам свое объяснение. Во-первых, надо поправить, что Суркова никто не увольнял, Сурков сам просил об отставке. Это не то, что человека уволили за какое-то неисполнение своих полномочий, нет, он хорошо работал и принял для себя решение, что …

Таратута: Под давлением обстоятельств человек добровольно решил уйти.

Шувалов: Я не хочу по этому поводу спекулировать, я думаю, что лучше эти вопросы адресовать Владиславу Юрьевичу, но его никто не увольнял. Что касается давления со стороны администрации на отдельных членов правительства, вы знаете, я не понимаю, что такое отдельное давление. Есть поручения президента, эти поручения касаются моей деятельности, других вице-премьеров, отдельных министров, если администрация президента, которая работает для исполнения полномочий президента, считает, что мы в срок не выполнили, это легко посчитать. Контрольное управление дает такую информацию, что в срок поручения не выполнены. Либо мы не в полной мере отвечаем на поставленную задачу, тогда совершенно справедливо, что к нам предъявляют более высокие требования, требуют изменить ситуацию и так далее.

 Я думаю, что мы не должны ожидать, что сейчас правительство близко к отставке, членам правительства надо всегда знать, что в любой день отставка может быть произведена, и жить с тем, что каждый день должен работать максимально, на пределе своих возможностей. Думать об отставке - это дело неблагодарное, когда президент сочтет необходимым, тогда эту отставку и произведет.

Таратута: Предвзятого отношения к себе вы, как членам правительства, не чувствуете?

Шувалов: Я чувствую, что сегодня создается совершенно другая обстановка для работы. Президент совсем недавно выступал с посланием, и одна из мыслей, которая мне очень близка, мне кажется, что она очень важна, это что мы сейчас переживаем формирование новых стандартов поведения, новых ценностей. Та работа, которую ведем сейчас в правительстве, когда каждый министр должен представить президенту план работы на пятилетие с конкретными показателями, которых должен достигать министр в своей работе на ежегодной основе. Вот заканчивается 2013 год, что сделали по сравнению с 2012.

Мы с вами сейчас переходим к совершенно другой формуле работы правительства, когда большая ответственность перед избирателями, когда прямая связь с общественными организациями, экспертами, и каждый день отчет о том, что сделано, какие планы на будущее. Значительно сложнее стало работать в правительстве, но я не думаю, что это касается только российского правительства, если вы посмотрите на исполнительные системы европейских государств, США, то все меняется в мире. Электронные технологии, скорости, с которыми происходит запрос власти, те заботы, которые существуют в обществе. Это сейчас приобрело другой характер, нежели 10 лет назад. Каждой исполнительной системе нужно к этому адаптироваться и быть, может, чуть-чуть быстрее в своих действиях, чем та скорость, с которой формируется общественный запрос.

Российскому правительству сейчас особенно тяжело, вы видите, что у нас молодая страна, ей, по сути, 20 лет. Я своим друзьям говорю, что мы оформили окончание нашей буржуазной революции только в декабре 1993 года с принятием новой Конституции. При всех этих изменениях, которые мы с вами наблюдаем за 20-летие, сформировано очень высокое ожидание по качеству жизни. Мы живем в новой России всего 20 лет, но очень большая часть населения хочет иметь такие социальные стандарты, как в Германии, в Швейцарии, как в передовых странах Европы. При этом не каждый готов к такому уровню налогообложения, например.

Мы сейчас входим в полосу реального столкновения некоторых ценностей, высокие ожидания от государства, которое должно обеспечить социальные стандарты, но не такие высокие ожидания к каждому, кто это требует. Мы не переживаем сейчас период, когда президент через администрацию оказывает давление на правительство. Я считаю, что мы переживаем период, когда президент по-другому смотрит на то, как должно работать правительство и сам президент. Мы переживаем становление новых принципов работы исполнительной власти.

Таратута: И сам буквально руководит.

Шувалов: Нет, он сам не руководит. Он ставит серьезные глубокие задачи и требует обеспечивать контроль, чтобы эти задачи выполнялись.

Давлетгильдеев: А если говорить о взаимодействии между Белым домом и Кремлем, сейчас вакантной стала должность помощника Путина…

Шувалов: Ничего еще не стала. В понедельник, может быть, будет, а, может быть, нет.

Давлетгильдеев: Эльвира Набиуллина переходит в Центробанк - это факт.

Шувалов: Еще должность не освободилась. Эльвира Сахипзадовна является до настоящего момента помощником президента, давайте подождем решения президента, может быть, в момент, когда она перестанет быть помощником, будет сразу назначен другой. Поэтому вакансии нет.

Давлетгильдеев: Совмещать она не может?

Шувалов: Это невозможно

Давлетгильдеев: Но кто-то будет на эту позицию взят?

Шувалов: Конечно.

Давлетгильдеев: Говорят, что Белоусов перейдет.

Шувалов: Я не хочу по этому поводу говорить, когда я увижу указ, и указ будет надлежащим образом опубликован, тогда я в это поверю.

Таратута: Вы один из тех людей, который когда-то был пропагандистом в некотором смысле нового вектора развития России, образования таких, условно, новых кластеров. Я сейчас говорю о «Сколково», вы едва ли не дорогу в «Сколково» строили, сами смотрели и предложили ее отремонтировать, когда на ней появились первые трещины. То есть вы к этому району относились с большим интересом. Как вам кажется, оправданы сейчас нападки на «Сколково»?

Шувалов: Вот этот инновационный проект ведь появился неслучайно, и это не какой-то уникальный, только для России присущий опыт. Президент тогда Медведев посещал инновационные центры в разных странах, в то же самое время я в Сингапуре видел несколько таких центров, которые были специально построены для создания новой инновационной среды. В тот момент был такой новый центр «Фьюжен Полис», по-моему, назывался, и мы в Москве обсуждали, что необходимо в России притом, что у нас есть свои устоявшиеся академические, научно-образовательные школы, и в Новосибирске, и в Томске, у нас есть очень серьезные наработки и серьезные коллективы. Но нужно ли такую новую единицу создавать инновационную? Было очень много споров, и представители как раз существующих научных образовательных кластеров считали, что лучше деньги дать им, не нужно создавать новое.

Я считаю, что нужно поддерживать и модернизировать существующее и всегда нужно создавать новое, без нового нет движения вперед. Решение о создании инновационного центра «Сколково» я поддерживаю полностью, считаю, что это правильно. Это не какая-то мода, это ответ на существующие вызовы в инновационной сфере на глобальном рынке. Все обычно признают возможности русских создавать новый продукт, но у нас с вами в России нет соответствующей индустрии доводить этот интеллектуальный продукт до рынка с тем, чтобы ученные и предприниматели в этой сфере получили высокие доходы. Такая индустрия есть в США, Израиле, в других государствах, а в России нет. Вот этот проект «Сколково», в том числе, должен был способствовать, это не единственная цель, созданию такой инфраструктуры, чтобы новые знания, которые здесь создаются, могли быть доведены до высоких доходов.

Таратута: А с нападениями - это политика или там действительно что-то происходит?

Шувалов: Я гадать не хочу, но могу сказать, что были найдены конкретные нарушения. Я разговаривал по этому поводу с Виктором Вексельбергом. Конечно, когда нарушения находятся и тебя вынуждают давать объяснения по этому поводу, ничего приятного нет, особенно когда ты даешь эти объяснения в правоохранительных органах, в правительстве ты, во власти или вне власти - это всегда неприятная затея, вообще неприятная процедура. Но если были выявлены нарушения, надо относиться к этому спокойно, устранить их, если были виновные, привлечь к ответственности, и идти дальше. Надо проект этот осуществить, его нельзя бросать на полпути.

Почему «Сколково»? Это очень удобное место, расположенное и в Москве, и не в Москве одновременно, мне казалось, когда я в свое время убеждал по этому проекту руководство страны, что если этот проект делать как инновационный центр, то с наименьшими затратами, если размещать его вдали от Москвы. Компании, с которыми вы сейчас можете встретиться в рамках форума, я вчера встречался с американским бизнесом, есть компании, которые хотят успеха «Сколково». Они немало вложили сил, уже инвестируют средства, и они просят только об одном - если были какие-то нарушения, которые можно устранить, их надо немедленно устранить, и чтобы ни у кого не было сомнений, что проект будет осуществлен. Его надо осуществлять, я полностью поддерживаю это.

Когда представители традиционной школы пытаются противопоставлять эти проекты, что это в ущерб существующим школам, я с этим не согласен. Вы посмотрите, какая мощная высшая научная школа в США, там создаются новые инновационные центры. Вы знаете, как Великобритания гордится своей наукой, своим образованием, и они сейчас создают инновационные центры. Они посмотрели на опыт «Сколково» и после того, как изучили его, они начали создавать инновационный центр в Англии, в Лондоне. Это форма, которая позволяет мобилизовать наиболее активных, но, может быть, более молодых людей, которые хотят совместить знания и предпринимательскую инициативу. Это не значит, что будут каким-то образом интересы традиционной школы менее обеспечены, что мы заберем у них деньги и так далее. Нет, здесь нельзя противопоставлять.

Таратута: Поскольку мы говорим об атаках, о следственных атаках, уголовных делах. Как вам, как большому чиновнику, кажется, не много ли стало Следственного комитета в нашей жизни?

Шувалов: Давайте я вам на своем опыте расскажу. Я отвечал за строительство Дальневосточного федерального университета, кампус который по поручению президента мы готовили для саммита АТЭС, а потом должны его передать для целей Дальневосточного федерального университета.

Давлетгильдеев: Уже передали.

Шувалов: Окончательно университет переедет 1 сентября. Мы передали здание, но это не значит, что туда заехали студенты и факультеты. Окончательно студенты и факультеты заедут к 1 сентября. Это была героическая работа со стороны тех, кто взялся за строительство, не моя, не членов правительства - это героическая работа была подрядных организаций. Араз Агаларов взялся за этот проект и практически ничего не заработал на нем, кроме как потерял свое здоровье, потому что он испытывал в процессе исполнения этого проекта одни неудобства. Ему хотели подсунуть какие-то местные компании, которые хотели продавать инертные материалы, в общем, было много чего.

Вот он создал этот центр, мы все ему помогали, все вместе были в этом проекте, Министерство транспорта отвечало за создание транспортной инфраструктуры и строительства двух уникальных мостов. А потом стали вскрываться нарушения, при капитальных вложениях всегда есть люди, которые хотят на этом нажиться и заработать незаконно. Нашли соответствующих нарушителей, завели уголовное дело, начали привлекать к ответственности. Мне говорят: «Это атака на тебя», вы знаете, я не понимаю, что это атака на меня. Во-первых, я не имею к этим людям никакого отношения, во-вторых, я всех предупреждал: «Учтите, что будете строить эти объекты, рано или поздно не только Счетная палата, но и прокуратура, Следственный комитет, все придут. Это большие государственные средства».

Таратута: То есть все в порядке, Следственного комитета достаточно?

Шувалов: Я хочу, чтобы вы знали, что есть большой общественный запрос на то, чтобы не было откатов, там, где государственные инвестиции, чтобы не было воровства. Обеспечить, чтобы не было воровства, без Следственного комитета невозможно. Так не бывает. Это, конечно, нужно делать через определенную процедуру, которую мы сейчас совершенствуем - федеральная контрактная система, но вы должны понимать, что если есть сигнал, что кто-то украл, значит, должен прийти следователь, и если есть основания, дальше уголовное дело.

Я это к тому, что мы сейчас переживаем сложный период времени, когда невозможно столько зарабатывать на государственных заказах, чтобы получить заказ, ты должен быть абсолютно прозрачен, как компания-подрядчик. Все должны понимать, что касается «Сколково», Дальневосточного федерального университета или другого, если украл - придется отвечать, и ничего в этом страшного нет. Что касается много или мало Следственного комитета, мне кажется, что некая публичность, с которой проводится некая работа, одно дело, когда высшее руководство страны ведет себя публично, это я понимаю, а когда отдельное ведомство, особенно правоохранительное, мне кажется, что правильно такую публичность обеспечивать после принятия судом решения, когда это судебное решение вступает в законную силу. Такие нравы сегодня, что не успеваешь за изменением этих нравов, если Госдеп не может удержать у себя материалы, которые являлись секретной перепиской между посольством и Госдепом, а потом весь мир об этом знает…

Таратута: К слову о секретной переписке. Что произошло с Якуниным? Мы не можем у вас не спросить.

Шувалов: С ним ничего не произошло, Владимир Иванович, по-моему, в хорошем настроении.

Давлетгильдеев: А как вы к этой истории относитесь?

Таратута: Что случилось?

Шувалов: Я считаю, что это провокация. Это сейчас стало «горячим пирожком», потому что Владимир Иванович занимает очень высокую должность в серьезной компании, больше миллиона трудящихся. Это стратегическая компания, и вот так все произошло, что очень большое внимание. Прикрываясь официальными адресами с символикой Gov.ru, происходят давно уже некие специальные операции. Прикрываются чужими адресами, отправляют сомнительного характера письма, мы потом через специальные органы проводим расследования.

Часто это бывает из близлежащих стран, приходит почта, а прикрываются нашими адресами. По более мелким вещам это люди, которые на руку не чисты и пытаются свою активность приурочить или совместить с бюджетными процессами России и каким-то образом себе что-то отщипнуть. Но то, что произошло с РЖД и Владимиром Ивановичем, я считаю, что это какая-то провокация, должны следственные органы поработать.

Таратута: Направленная против него или против правительства?

Шувалов: Здесь могло быть очень многое, тут одновременно можно было достичь сразу нескольких целей, включая атаку на него, на правительство, и на того, кого сделали сразу исполняющим обязанности, может быть. Это был один из элементов. Но говорю вам серьезно, никакого отрицательного последствия для Владимира Ивановича это не имеет. Я желаю ему успешной работы и дальше. Компания за годы, когда он является руководителем, добилась больших результатов, и по производительности труда одна из лидеров, если не сказать из госкорпораций чуть ли не лидер. Что касается причин, и кто это сделал, должно ответить следствие или правоохранительные органы.

Таратута: Давайте последний вопрос про зарубежные активы. Вы - чиновник…

Шувалов: Я - член правительства.

Таратута: Да, и на вас эти нормы распространяются. Как вы относитесь к такому ограничению для депутатов и чиновников?

Шувалов: Я к этому отношусь спокойно. Ограничения введены, надо соблюдать закон. Мы сделали в моей семье все заблаговременно, когда обсуждалось, какие ограничения будут вводиться, мы в этот раз поступили более жестко и на себя возложили такие ограничения, и юристы все оформили. То есть мы готовы отчитаться до того, как положено это сделать по закону. Насколько это оправдано для такого широкого круга лиц?

По поводу счетов в зарубежных банках, наверное, если ты занимаешься публичной деятельностью и ты на такой высокой позиции, как я, наверное, для меня такие ограничения оправданы. Но есть другие люди, которые являются государственными чиновниками, у кого-то, например, небольшая квартира в Болгарии, у кого-то – на Украине, и для обслуживания этой квартиры, люди мне писали письма, что необходимо поддерживать с небольшим остатком зарубежный счет для того, чтобы просто коммунальные платежи оплачивать. Для них такие исключения законом не предусмотрены.

Я думаю, что этот закон должен поработать и посмотреть, какие невозможные ситуации создаются для семей, потому что это не просто чиновник, это же семьи. Но для людей, которые занимают высшие должности в стране, мне кажется, такие ограничения оправданы. Этот же закон вышел в ответ на запрос о прозрачности, поэтому если все ваши активы оформлены в российской юрисдикции, ты подтверждаешь, что у тебя нет никаких зарубежных компаний, счетов, очень легко проверить, что у тебя есть в наличии. Если найдется, тогда, что называется, никто не виноват. Это уже риск каждого, если кто-то будет скрывать свои активы или переписывать их на другие лица, а потом это выяснится, это риск не только потерять должность, это потерять репутацию на всю жизнь. Давайте посмотрим, как будет работать закон, считаю, что долг каждого, кто занимает государственную должность, закон должен быть выполнен в срок и нужно подчиняться этим правилам.