Общество пробуют на прочность: нефтяные монстры добирают за счет бензина, Минфин всех троллит, а контрсанкции — еще не дно

У меня в этой связи вот какой вопрос. Долго ли всё это продержится, некое замораживание цен, учитывая, что это явно решение временное, это такое ручное управление прямо в идеальном виде? То есть как долго мы протянем и когда грянет следующий такой ценовой кризис бензина?

Когда грянет этот кризис, трудно сказать. Я просто хотел сказать о другом ― что обе стороны, и нефтяные компании, и правительство, скажем так, говорят одно, а делают другое.

А поточнее, если про каждую из сторон?

Им невыгодно, ни правительству, ни нефтяным компаниям, конечно, замораживание цены на нефть. Объясню, почему. Тем более, смотрите, у нас ведь в нефтяной промышленности самый крупный игрок ― это «Роснефть», это государственная нефтяная компания.

И вот есть у нас государство. И как бы вроде бы государство владеет там почти всеми акциями, как мы с вами знаем. Казалось бы, какая проблема? Но дело заключается в том, что да, акцизы повышаться, видимо, не будут, потому что это будет слишком вопиюще. Но тем не менее даже те акцизы, которые есть сейчас, достаточно высокие.

Но если мы сравним со структурой цены на бензин, допустим, в целом ряде стран развитых, даже в странах, где нет своей нефти, мы там увидим, что, конечно, вы знаете хрестоматийные примеры, что, допустим, во многих странах бензин в переводе на доллары дешевле.

Да, любимый аргумент всегда у тех, кто на заправке видит цены.

Совершенно правильно. И государство через вот эти завышенные акцизы, конечно, получает дополнительные доходы в бюджет, которые, конечно, очень нужны сейчас, в условиях довольно сложной экономической ситуации.

Теперь берем нефтяные компании. Нефтяные компании ― у нас ведь в чем специфика этого рынка, и это уже очень много лет? Ведь почти всеми заправками владеют компании, которые, собственно, и добывают нефть.

Всем остальным очень тяжело работать на этом рынке.

Поэтому что получается? У нас был длинный период, когда была низкая цена на нефть. Нефтяные компании потеряли из-за этого. Им надо где-то было компенсировать вот эти убытки. Вот они компенсируются через то, что цены на бензин завышаются, и мы с вами все за это платим.

И вы попробуйте открыть бензозаправочку. Формально это можно.

Продержусь недолго, скорее всего.

Нет, ну попробуйте, попробуйте. Потому что есть вот эти монстры, все мы знаем, какие они есть, у кого есть автомобили, все это видят. И здесь в этом смысле классический пример такого конфликта интересов. Как раз, по-моему, там Антимонопольная служба что-то пыталась…

Пыталась.

Но пыталась, пыталась.

Да, я напомню зрителям, Антимонопольная служба разместила на своем сайте пресс-релиз с некоторым предупреждением «Роснефти», а затем он вдруг исчез.

Да, совершенно правильно. Но то, что правительство пошло немножко на попятную, что не будет повышать акцизы, да, хотя планировалось, и вот эти вот разговоры, да, взаимно пугают друг друга, Дмитрий Анатольевич пугает нашу нефтяную промышленность, нефтяная промышленность якобы боится правительства, но делает… «А Васька слушает, да ест» это называется. Это выгодно и той, и другой стороне.

Единственные ограничения, я думаю, чисто политические, потому что всё-таки автомобилистов в стране достаточно много. Я просто знаю. И они, конечно, считают вот эти цифры, которые появляются.

Конечно.

Когда на рубль идет буквально за день, за два повышение цены на нефть. А автомобилисты у нас ― люди далеко не обеспеченные. Есть, конечно, богатые люди, для которых это как вода, но большинство ― это люди, у которых это далеко не лишние деньги. И здесь, видимо, я так понимаю, есть какие-то опросы закрытые. Они показывают, что какой-то градус напряжения среди этого довольно большого слоя людей, у кого есть автомобили, как-то нарастает. И это пока немножко замораживает ситуацию.

Когда будет следующий всплеск? Здесь от многого зависит, допустим, от тех же цен на нефть. Вот как это ни парадоксально, если цены на нефть пойдут вниз, может быть, когда-нибудь, ― я думаю, скорее пойдут, ― может быть, тогда и бензин тоже начнет расти ― в противоход. Потому что, я повторяю, вот этот фактор, когда компания теряет.

Потому что они компенсируют недополученное.

Они пытаются компенсировать. Единственный ограничитель ― это терпение нашего российского населения.

То есть сейчас в ответ на терпение создали некоторую видимость, да, обратной связи с населением, которая у нас не так часто случается.

Я вот хотела на каком еще моменте остановиться. Вы уже упомянули, что для государства это невыгодно, поскольку это доходы в бюджет.

Да.

А я насколько помню, у нас топливные акцизы ― основной источник формирования региональных дорожных фондов. И что меня здесь удивляет? С одной стороны, есть поставленная в том самом майском (теперь одном-единственном) указе цель приводить региональные дороги в нормативное состояние, а другой рукой вы осложняете максимально регионам выполнение этой задачи.

Неужели об этом на этих совещаниях не было речи? И действительно, потом когда-нибудь поднимем акцизы? Как-то надо будет и регионам компенсировать эти потери.

Понимаете, в чем дело, всё равно за последние месяцы удорожание бензина произошло довольно существенное, по-моему, на два, три рубля или даже больше. Я сам не автомобилист, но я наблюдаю за этой ситуацией.

Да.

И в этом смысле вот в этих фондах уже накопилось довольно приличное количество денег. И я повторяю, я не исключаю ситуации, что процесс будет снова разморожен. Когда понадобится выполнять вот это положение майского указа, ― это, может быть, будет через два-три года, потому что указ рассчитан же на шесть лет, ― они снова посмотрят, как с точки зрения терпения населения, люди выдержат, не выдержат это дело.

Я же всегда привожу хрестоматийный пример, Маргарита: ввели платежи на капремонт, и все спокойно платят. Вот ровно то же самое. Значит, можно. Ввели налог на недвижимость по коммерческим основаниям, да, и люди платят. Кряхтят, ворчат, но платят. Вот здесь с бензином будет ровно то же самое. Никакой экономики, реальной экономики, конкурентной здесь абсолютно нет. Здесь есть ровно соотношение между политикой и вот такой вот нерыночной экономикой.

Ну да, а цены на бензин раздражают больше, чем плохие дороги, которые уже сто лет плохие, и ничего не меняется, да, а вот бензин дорожает.

Да.

У нас есть звонок.

― Маргарита, Евгений, у меня такой к вам вопрос. Евгений, скажите, пожалуйста. Вот 5 мая исполнилось двести лет со дня рождения Карла Маркса. Вот уже двести лет прошло, большое видится на расстоянии. Насколько его труды «Капитал» и «Происхождение частной собственности» вписываются в современную экономику? Насколько его учение верно, подтверждено временем и используется экономикой развитых стран или неразвитых стран?

Вообще бы хотелось, чтобы вот такая была передача, где было экспертов много и политиков. Насколько вот? Двести лет прошло, насколько действительно те же вопросы и ответы были написаны им?

Спасибо большое. Нечасто мы вспоминаем Маркса в этой студии, но тем не менее любопытно.

Очень коротко, потому что на самом деле ответ должен быть довольно сложный, потому что Маркс действительно был великий мыслитель, у него есть большие заслуги и много чего актуального. Но есть вещи, которые неприемлемы, в которых, очевидно, он ошибся.

Первое ― если говорить про его экономическое учение, да, у него базисный тезис был о том, что частная собственность порочна, она неэффективна для экономики, она рано или поздно должна быть заменена собственностью общественной. Помните? Экспроприация экспроприаторов. Потом была политическая надстройка ― диктатура пролетариата и прочее. Здесь, конечно, Маркс, как показывает вся история, кардинально ошибся.

Да, у него есть очень неплохой анализ капиталистической экономики той поры, когда он жил, есть какие-то работы, связанные с философией, с социологией, между прочим, которые интересны до сих пор и которые, может быть, даже актуальны. Но я повторяю, был вопрос про «Капитал», в основе этой, собственно, классической работы Маркса лежит вот эта ущербность частной собственности, что не подтвердилось историей.

Да, к счастью, хотя тоже вопрос защиты частной собственности у нас в стране до сих пор не до конца решен. Вот как раз сегодня Минэкономразвития ― РБК сообщает о подготовке очередного плана развития делового климата, который опять же говорит про необходимость защиты прав частной собственности, независимых судов и так далее.

Вот что меня здесь удивляет: зачем это делать? Вот зачем Минэкономразвития? Это тоже какая-то имитация своей деятельности, потому что это всё ― набор неких общих слов, которые не раз уже звучали, и не только от Минэкономразвития. Но ничего не меняется от этого.

Да, вы абсолютно правы, Маргарита, потому что я, в общем, сколько себя помню в новой России, по крайней мере, в последние десятилетия, новой России двадцать пять лет, вот эти разговоры о поддержке бизнеса, о поддержке малого бизнеса, инвестиционного климата, миллион разных программ ― это производится просто как на конвейере. Результат же налицо.

А может, пора уже прекращать и говорить даже? Ну зачем уже тратить?..

Это вопрос госуправления. Вы понимаете, вот с моей точки зрения, ― может быть, я ошибаюсь, но я работал в правительстве и знаю многих людей, которые сейчас там работают, ― Министерство экономического развития в том виде, в котором оно сейчас есть, вообще не нужно.

Вот да, если закрыть, никто не заметит разницы.

Дело в том, что у них отобрали все возможные исполнительные функции. Последнее, что было сделано, ― это у них отобрали торгпредство, которое существует в России, в очень многих странах.

Да, они теперь к Министерству промышленности и торговли отходят, да?

Да, к Минпрому, да. И фактически главная функция у министерства осталась ― это вот прогноз социально-экономического развития, который лежит у нас по закону в основе бюджета, проекта бюджета, и какие-то вот такие программы по регулированию, дерегулированию тоже экономической деятельности.

Это всё могут спокойно делать другие министерства, я уже не говорю о перестройке в других министерствах. Но то, что делает Минэкономразвития, как показывают вообще все последние годы, не реализуется в этой реальной действительности. Поэтому я к этому отношусь так… Может быть, я грубо скажу, но это инфошум такой идет. Сейчас это модное слово, да?

Ну да. А это удивительно. Не всегда же так было, и даже у нас, в новой России, с Министерством экономразвития. Это проблема только распределения полномочий или общей системы принятия решений, которая совершенно исключает из нормальной цепочки?

Конечно, вопрос не в том, что надо сливать, разливать министерства. Просто здесь вы поставили вопрос конкретно про Министерство экономики. Это вопрос государственного управления. Если вы помните, ещё недавно, когда Кудрин возглавлял ЦСР и представил свой план реформ, он на первое место ставил реформу государственного управления, с чем я абсолютно согласен. Мы с ним это обсуждали неоднократно.

Потому надо уметь руководить экономикой, социальными и политическими процессами в стране. А главное препятствие, которое есть сейчас для развития страны, ― это наше государство как институт. Государство нужно, конечно, никто же не против. Хотя, вот кстати, у Маркса…

Это же потрясающе. Главное препятствие развитию страны ― государство как институт.

Да, да, тот институт, который сейчас есть. Хотя, кстати, Маркс и Энгельс, помните, они же писали, что государство исчезает на каком-то очень высоком этапе.

А вот держится.

Да. Наше государство не выполняет свою главную функцию. Главная функция государства ― это удовлетворение общественных нужд каких-то, общественного блага. А у нас государство работает на себя, оно фактически является такой корпорацией по извлечению прибыли, ренты в пользу себя. Вот на примере бензина мы с вами об этом поговорили, есть много других примеров.

И в этом смысле все вот эти стратегии, все вот эти программы даже, которые красиво написаны, ― у них нет вот этого стимулирующего какого-то настоящего эффекта, потому что написали и забыли. Это для нас с вами, для какого-то общего пользования. Поэтому нужна очень глубокая реформа госуправления. Кстати, это касается не только собственно исполнительной власти, о чем сейчас есть доклад ЦСР, он интересный. Но это касается разделения властей, это касается судебной власти. И какие-то банальные вещи.

Естественно, без судебной власти суд не имеет никакого смысла.

Вы понимаете, вот если у нас завтра вдруг какой-то суд примет решение не в пользу какой-нибудь госкорпорации, вот, допустим, будет спор хозяйствующих субъектов, да, какая-то частная структура и какая-то крупная госкорпорация.

И это решение ещё устоит в следующих инстанциях, потому что мало ли что бывает, да.

Да, устоит и вступит в законную силу. Это будет прецедент, это будет означать, что всё, что-то поменялось. Ровно как и в политике. Вот вдруг завтра какие-то люди, которые обвинены в том, что они несанкционированные акции проводят, будут судом оправданы, это тоже будет какой-то знак того, что в государстве как в институте что-то начало меняться.

Конечно, я так примитивно рассуждаю, на самом деле, между нами. Но вот этим нужно заниматься. А тогда, если это будет сделано, может быть, действительно будет и нормальные эффективные стратегии, и программы какие-то, цели вот эти, KPI реальные. Многое из того, что сейчас пишется. Пока это всё, знаете, зыбь на поверхности. Течения на глубине идут в другую сторону.

Вот как раз о течениях. Много новостей приходит из Счетной палаты. Раз уж мы заговорили о плане реформ Центра стратегических разработок, который был предыдущим местом работы Алексея Кудрина ― теперь он возглавляет, как мы все знаем, Счетную палату. И вот тут встреча с президентом, которая разошлась на цитаты, о том, что каждый министр может получить представление.

Многое уже говорится о том, что роль Счетной палаты вырастет, появятся новые полномочия, большее влияние, отчасти в связи с весом самого Кудрина, отчасти в связи с распределением полномочий. Но меня здесь удивило скорее в докладе Алексея Кудрина президенту об этих представлениях по госпрограммам вот что. Зачем это делать? По идее, это рост эффективности расходов, с которыми у нас большая проблема. Но почему не встал вопрос об эффективности самих этих госпрограмм, которые не выполняются, самих майских указов, о которых он говорит? Мы тогда придем в ситуацию, что все эффективно выполняют нечто, некую задачу сомнительной эффективности изначальной. Зачем он так вдруг жестко взялся за это?

Экономика между Кудриным и Силуановым, Греф зря извинялся перед «Газпромом», а Вексельберга и Дерипаску сделают только богаче

Маргарита, нет, во-первых, конечно, человек красит место. И Алексей Леонидович, насколько я его знаю, ― а мы хорошо с ним знакомы, ― человек такой достаточно широкий, широкомасштабный. И просто сидеть и заниматься чисто механической работой по подсчету, куда что потрачено, и прочее…

Да, нецелевое использование и прочее.

Нет, это важно, это главная функция Счетной палаты. Но она позволяет, вот этот массив информации, конечно, позволяет сделать какие-то глобальные выводы по тем же федеральным программам.

Майские указы, которые были Путиным подписаны в 2012 году, ― это уже история, это двенадцать лет. Я не думаю, что Счетной палате стоило бы заняться таким глубоким ретроанализом назад.

Лучше новое анализировать, конечно.

Можно проанализировать то, что было, допустим, в прошлом году. Там есть определенные сроки.

Но я говорю о другом. Роль Счетной палаты, мне кажется, ― по крайней мере, я думаю, что Кудрин этого хочет, ― должна вырасти. Он же всё-таки недаром заявил, что Счетная палата ― это орган парламентского контроля. Вы обратите внимание, он даже в какой-то один момент сказал: «Общественного контроля». Это очень важно.

Но общественный и парламентский ― разные всё-таки виды.

Это разные вещи.

Парламент у нас может по-разному себя повести.

Нет-нет, это разные вещи, безусловно, безусловно. Хотя они близкие, потому что если мы возьмем какие-то элементарные вещи, парламент является всё-таки голосом общества, это его представитель (в теории, да). Это к вопросу, о котором мы только что с вами говорили, о разделении властей. Вообще-то при нормальном функционировании государства исполнительная и законодательная власти, как правило, находятся в контрах, скажем так.

Ну да.

Это не бойня какая-то.

У них разные роли, в любом случае.

У них разные роли, и я бы сказал так: у правительства заведомо есть презумпция виновности. Это очень важно. Правительство должно доказывать парламенту как представителю общества, ― я идеальную схему говорю, ― что оно тратит деньги эффективно.

Некоторое время мы жили более-менее в такой ситуации, когда парламент, в общем, сильно противодействовал решениям правительства.

Немножко было, да, да. Я в этот период работал в правительстве, я помню, какая была мука ходить в Государственную Думу тогдашнюю для того, чтобы с ними о чем-то договариваться, с тогдашними депутатами, потому что они такой устраивали экзамен, что вообще мало не покажется.

Но это и есть нормальное функционирование государства, которое не совершает каких-то крупных ошибок. А сейчас ― мы с вами только что говорили, да, перед эфиром ― я не исключаю, что завтра правительство на своем заседании рассмотрит предложения по повышению пенсионного возраста, послезавтра внесет их в Государственную Думу, а через две недели Государственная Дума в трех чтениях их примет.

Может быть, кто-то выступит для красоты против, но в итоге примут.

Да, понимаете, и это будет ошибкой. Вот на 99% это будет ошибочное решение хотя бы из-за того, как оно готовилось, понимаете?

Поэтому роль Счетной палаты, ― теоретически говоря, это уникальный орган, ― может быть очень и очень важной, но есть единственное «но». Конечно, это должно было согласовано с Владимиром Владимировичем Путиным. Это мы все с вами прекрасно понимаем нашу политическую систему.

Хотя, по большому счету, в нормальной политической системе, да, председатель Счетной палаты представляется президентом, Дума его избирает, но после этого президент забывает о том, что он представлял этого человека. Вот председатель Федеральной резервной системы Соединенных Штатов. Он же тоже представляется президентом Соединенных Штатов.

Конечно.

Но потом на все годы, когда этот человек там, он не ходит к президенту, не отчитывается перед ним и не докладывает ему о том, что он делает. Он принимает абсолютно суверенные и абсолютно независимые решения, которые формируются, вы знаете, на коллегиальной основе, но экспертами, которые туда входят.

Вот ровно то же самое должно быть со Счетной палатой. Может быть, Кудрин этого добьется. Я бы хотел это видеть.

Или, по крайней мере, может, хоть какой-то эффект это даст. Знаете, как у нас правосудие довольно часто избирательно, вот например, по обвинению в мошенничестве и хищениях миллиардеры Магомедовы находятся в СИЗО, да, а на какого-то ещё эти обвинения не падают из других миллиардеров. У нас, конечно, презумпция невиновности, мы не считаем их всех виновными, но тем не менее мы даже проверок не видим.

В данном случае презумпция невиновности, в данном случае.

Да. И вот возникает ощущение, что вдруг будет так же со Счетной палатой ― вот на кого-то гнев Счетной палаты сможет быть обращен, по согласованию, а кто-то другой, кто окажется под давлением и гнетом Счетной палаты, успеет первым президента попросить.

Нет, Маргарита, мне кажется, вряд ли Алексей Леонидович это допустит. Я просто еще раз говорю, мне кажется, он человек достаточно твердых убеждений, человек принципиальный, и на таких условиях вряд ли бы он согласился, когда его направляют, знаете, как цепного пса: вот ты вот этого сейчас, завтра этого, а это не надо. Нет, нет.

Но чем дело кончится уже в прокуратуре и дальше, Счетная палата же всё-таки не конечная здесь инстанция, да.

Ну естественно, Счетная палата же не имеет права расследования. Они подают документы в прокуратуру. Могут начать, конечно.

Давно хотят, как я понимаю, расследовать.

Да. Идет вопрос только о том, что градус остроты анализа Счетной палаты будет выше или ниже. Вот о чем идет речь. А об избирательности, я надеюсь, всё-таки речь особо не идет.

Будем надеяться, будем с интересом следить за деятельностью Счетной палаты.

Уже раз мы упомянули и подробно поговорили о деятельности Алексея Кудрина в Счетной палате, еще одно из его недавних заявлений, казалось бы, напрямую не относится к деятельности Счетной палаты и проверками, но тем не менее очень важный бюджетный налоговый вопрос.

Как мы помним, наверняка зрители видели в публикациях в прессе всю эту дискуссию о повышении налогов. Последняя идея, которая сообщалась через газету «Ведомости», ― повышение налога на добавленную стоимость с 18% нынешних до 20%. И вот не так давно Алексей Кудрин заявил, что есть альтернатива такому повышению налогов ― поменять бюджетное правило, сделать его чуть мягче.

Я попрошу Евгения Шлёмовича чуть поподробнее объяснить для зрителей, что дает это повышение бюджетного правила, как оно изменится, если повышать вот эту цену отсечения. Как это должно работать?

Нет, это очень простое и наглядное правило, мы с вами знаем. Там, по-моему, 40 долларов за баррель сейчас есть цена отсечения.

Да, сейчас сорок.

Все сверхдоходы, которые получаются, экспортные пошлины, там есть целый ряд других налогов, они все поступают в копилку, то есть в Фонд национального благосостояния.

Если нефть очевидно дороже 40.

Да. Был у нас Резервный фонд, он исчерпался, теперь у нас один фонд.

Что получается? Если действительно сейчас повысить налоги, пусть и хотя бы тот же самый НДС… Дело даже не в том, что правительство как бы рассчитывает получить какие-то лишние сотни миллиардов рублей. Дело не в этом. Психологический эффект для нашего предпринимательского климата, и так плохого, будет совершенно колоссальный и негативный.

Обратите внимание, работодатели, предприниматели на любой встрече с Путиным что просят? Они не требуют, они просят: «Владимир Владимирович, не меняйте налоги! Ну хотя бы на три, четыре, пять лет. Оставьте, пусть будет так, как есть. Та налоговая система, которая сейчас есть, конечно, тоже не очень справедливая, но оставьте, как есть». И он, кстати говоря, регулярно говорит об этом, Путин.

Да-да-да.

«Да, конечно, я не буду менять», и прочее. Понятно, для бизнеса стабильность налоговая ― это всё-таки очень хорошо, потому что это инвестиции, особенно длинные инвестиции. Что дальше говорить? А тут вдруг Министерство финансов ― оно же, в общем, троллит, получается. Помните, обсуждался налог с продаж?

Да, было дело.

Обсуждалось, между прочим, повышение НДФЛ. Это как-то обсуждается, уходит, обсуждается, уходит.

Напугали, и вроде бы…

Да. Но сами даже разговоры об этом, которые не пресекаются или председателем правительства, или президентом, который бы вышел и сказал: «Дорогие друзья, я приказываю об этом»… Кстати, как-то это было, что об этом вести разговоры только в абсолютно закрытом режиме и не выплескивать эту идею на улицу. Это абсолютно.

А это не вредно? Может, лучше как-то обсуждать широко? Потому что так они за закрытыми дверями там такого придумывают, а мы потом узнаем уже постфактум.

Маргарита, надо обсуждать всю налоговую систему, потому что есть льготы… Кстати говоря, я думаю, здесь Минфин тоже работает очень, я бы так сказал, коварно. Я думаю, вряд ли НДС будет повышен, но зато под сурдиночку они снимут очень многие льготы, которые существуют у нас, вы знаете, по налогам для целого ряда отраслей. Это будет сделано рано или поздно.

Поэтому повышение от 40, допустим, до 45 долларов за баррель вот этого отсечения как раз, по расчетам, даст вот эти несколько сот миллиардов рублей дополнительных в бюджет, которые мы получим, если бы, допустим, подняли…

Если бы подняли НДС.

Да. Но при этом очень важно: как только вы поднимаете налоги, не факт, что вы получите дополнительные деньги.

Конечно.

Потому что часть бизнеса уходит в тень. Понимаете, это же тоже, получается, вы наделали много шума, сделали много негатива, а даже по деньгам ничего не получили. А вот если бюджетное правило вы поменяли, там вы практически гарантированно ― конечно, если цены на нефть будут на том уровне, который сейчас, ― действительно эти деньги получите в бюджет.

И третье заключается в том, что на инфляцию это повлияет очень и очень несущественно. Конечно, зависит от того, куда эти деньги будут потрачены, но это же суммы, которые, скажем так… Может быть, на 0,5% инфляция будет больше, чем, допустим, она планируется, но не более того.

Мы сейчас, кстати говоря, имеем уровень инфляции, судя по всему, ― многие эксперты мне об этом говорят, ― даже немножко ниже, чем этого бы хотелось, потому что стараниями Центрального банка мы занизили, по-моему, чуть ли не до двух процентов. Нужно немножко побольше для того, чтобы именно денежная масса немножко ходила хотя бы за счет вот этого более льготного бюджетного правила.

Кудрина любят все больше, Медведева – все меньше: почему падает рейтинг премьера и может ли Путин его поменять

Поэтому, мне кажется, это решение довольно логично, довольно правильно. У меня просто возникает следующий вопрос. Эти деньги поступят в бюджет, да, допустим, дополнительные.

Деньги сразу захочется потратить.

И чего, куда они будут потрачены? Это следующий этап, понимаете? Это к вопросу о государстве, о котором мы с вами говорили. А государство захочет их потратить на какую-то… Не знаю, сейчас обсуждается проект моста на Сахалин.

На Сахалин, да.

Я вам скажу, я Сахалин знаю хорошо, я там бывал неоднократно. Нечего возить. При том, что это красиво, конечно, Сахалин ― остров, да, но просто нечего возить.

Но у них же идея, что если построить мост, то будет что возить, потому что туда придет какой-то мифический бизнес. Это же так продается, что называется.

Маргарита, на Сахалине живет меньше миллиона человек, в Сахалинской области. Там просто объективно очень небольшой рынок. Если бы мост теоретически был построен в Японию, вот через Сахалин, потом…

Да, это больше еще.

Это такой гиперпроект всего столетия. Может быть, тогда, и то это надо считать. Можно было бы считать, что японцы, допустим, свои товары будут не по морю, а через Транссиб. Кстати говоря, Транссиб обладает недостаточной пропускной способностью. Тогда надо, между прочим, если вы рассчитываете на такие потоки, Транссиб реконструировать. Вы представляете, какие это деньги?

И ещё раз. Из Фонда национального благосостояния ещё достанем на Транссиб.

Совершенно правильно. Почему я и говорю, при всей привлекательности такого рода инвестиционных проектов, которые у нас лежат в загашнике, эффективность их крайне низкая, мягко говоря. И поэтому если эти деньги будут отправлены туда, считайте, что лучше бы этого делать было не нужно.

Или, например, на какие-нибудь социальные выплаты к очередным выборам, как у нас уже было.

Выборы у нас теперь президентские, если всё будет, как сейчас идет, в 2024 году.

И думские. Тоже можно.

Думские выборы ― 2021 год. Посмотрим, тоже не так близко. И я думаю, что к думским выборам ничего, может быть, и платить особо не будет. Посмотрим. Это дело дальнее.

И так пройдут. Понятно, что это в любом случае лучше, чем повышение НДС, ― изменение бюджетного правила.

Да, безусловно.

Но тем не менее само по себе… Что здесь, на первый взгляд, может смутить? Всё-таки бюджетное правило ― это такой институт, это тоже правило игры надолго для самого государства. Сегодня 45 сделают, завтра 50, послезавтра ещё больше захотелось денег в бюджет, ещё какой-нибудь мост на Сахалин придумали.

Не угроза ли это пресловутой макроэкономической стабильности, за которую у нас так держатся и президент, и вообще финансово-экономический блок?

Маргарита, мы с вами снова же возвращаемся к вопросу о качестве принятия решений, да. Ну да, есть такая опасность.

Один раз тронули…

При том волюнтаризме, да, как раньше говорили, ручного управления. Сейчас 40, кто-то посидел, подумал, через пять минут будет 45, кто-то посидел, подумал, и будет 50. Есть такая опасность.

Но если решения принимаются достаточно обоснованно, слушайте, у нас количество экспертов, количество аналитиков и тех же профессионалов в правительстве, в том же Минфине и даже Минэкономики довольно большое для того, чтобы просчитать все эти возможные последствия. Ну нельзя раз и навсегда что-то устанавливать.

Потому что 40 было очень жесткой, конечно, ценой. Сразу было понятно.

40 было жестко, кто знал, что цены на нефть всё-таки вырастут? Смотрите, почему-то та же Федеральная резервная система не установила, да, свою ставку раз и навсегда. Люди собираются, принимают решение, её увеличивают или уменьшают, ничего страшного не происходит. Они исходят из каких-то макроэкономических соображений и, как правило, не ошибаются.

Давайте и у нас такую систему заводить. Но я повторяю, для этого нужна реформа госуправления, реформа государства, чтобы такие сбои у нас всё-таки как-то ликвидировались, не были допущены.

Такой реформы пока, к сожалению, не видим.

Да.

И чтобы уж, наверно, завершить о бюджете разговор. Я буквально сегодня увидела пресс-релиз Минфина с заседания с неким думским комитетом по бюджету и налогам, где сообщалось в первых строках о том, что в этом году мы ждем профицитный бюджет. И, судя по всему, это будет подаваться как некое достижение и успех не только в пресс-релизах Минфина, но и на федеральных каналах.

В этой связи у меня вот какой вопрос. Насколько это реально достижение и что для нас значит профицитный бюджет?

Профицитный бюджет у нас, видимо, будет, потому что урезаются государственные расходы Минфином довольно сильно.

Я, в свою очередь, должен сказать: так же, как и с вопросом по инфляции. Вот в нашей конкретной ситуации 2% ― видимо, слишком жестко проводим вот эту финансово-денежную политику. Конечно, двузначные цифры, не дай бог, нам не нужны, даже 8% не нужны, но где-то мы пережали, да.

Ровно так же в нашей нынешней конкретной экономической ситуации профицитный бюджет ― это скорее минус, чем плюс, потому что я считаю, что должен быть, наверно, какой-то небольшой дефицит бюджета. Да, он должен регулироваться, он не должен превышать какие-то довольно жесткие параметры, но не более того.

Финансироваться за счет госдолга.

Госдолга, кстати, который очень маленький. Маленький, у нас это не проблема же вообще в стране. Но снова же возникает вопрос, куда потратить деньги, которые не уйдут в этот профицит, да? На них будет что делаться? На них покупаются обязательства, долговые бумаги Соединенных Штатов или они конвертируются в валюту.

О чем свидетельствует эта вся ситуация? Она свидетельствует о глубоком дисбалансе внутри правительства, потому что Министерство финансов у нас ещё до того, как Силуанов был назначен первым вице-премьером, по сути, стало теневым правительством. Это плохо. При том, что Минфин у нас ― самое профессиональное ведомство, очень профессиональные люди, начиная от Силуанова, замы, директора департаментов, я знаю там довольно много. Это очень профессиональные люди.

Но понимаете, в чем функция Минфина в любой стране?

«Денег нет».

Да. Это, как говорят, что сидишь в Сахаре и говоришь, что у тебя нет песка. Это правильно. Если министр финансов, даже когда у него куча денег, начинает их раздавать, его надо увольнять. В любой стране.

Но, кроме Минфина, есть же вообще-то другие министерства, есть правительство, есть председатель правительства и есть президент.

Да.

Которые балансируют это дело. Понимаете, вот в чем дело. У нас баланс нарушен. У нас Минфин фактически теперь определяет всю финансово-экономическую и даже социальную политику в России. Да, сила Минфина ― это хорошо, но это означает слабость всех остальных.

Мы с вами говорили про Минэкономики. Мы с вами можем ровно то же самое сказать про социальный блок правительства, который не воспрепятствовал, например, тому, что в бюджете на три года, который был принят при старом правительстве, снижение расходов на образование и здравоохранение. Ну как это так?

Поэтому получается, что здесь тоже нужна какая-то очень тонкая настройка, а обычно это делается политическими методами, потому что бюджет выносится в парламент, а в парламенте, кроме правящей партии, сидит действующая оппозиция, которая следит за тобой и не дает тебе возможности куда-то зарулить слишком в какую-то сторону: то в сторону действительно огромного дефицита бюджета, то в сторону вот такого профицита.

Но это всё не про нас.

Я почему снова же говорю, вот оно, государство, которое не может управлять вот такими довольно сложными схемами, которые сводятся к примитиву, да. Вот принято решение, что у нас режутся государственные расходы в ущерб даже нашему будущему, потому что образование и здравоохранение…

Да, тут вопрос ― какие именно расходы режутся.

Какие именно, да.

Есть же расходы, так называемые общегосударственные вопросы, которые на самих себя, а есть здравоохранение и образование.

Да, да. При том, что будет небольшое увеличение, Путин своим майским указом на образование и здравоохранение дал, но увеличение очень небольшое и не радикальное, которое не приведет, судя по всему, к новому качеству услуг в этих сферах.

Вот посмотрим.

А уж пенсионный вопрос тем более, который требует действительно финансового и социального менеджмента совершенно другого типа.

И этого мы совершенно не видим, потому что вот мы услышали громкие заявления о пенсионном возрасте, всех напугали этим.

Да.

А теперь совершенно непонятно, что происходит.

Я тоже не понимаю. Я слежу, конечно, внимательно, потому что это тема, которая меня профессионально интересует, но я понимаю так, что там полная неразбериха в правительстве, потому что в течение, я говорю, одного месяца, как они обещали, до конца весенней сессии Думы уже принять решение… Мягко говоря, это уже не ошибка, это хуже. Понимаете? Это такое важнейшее в социальном плане долгосрочное решение. Это невозможно.

Вот в Соединенных Штатах, вы знаете, там же идет повышение пенсионного возраста. Но вы знаете, кто его принял? Клинтон. При Клинтоне. А вот сейчас оно началось. Потому что там было сказано: «Для людей молодых мы через 15–20 лет начнем повышение пенсионного возраста».

Чтобы они могли спланировать свою жизнь.

Естественно. Один хотя бы момент. Таких моментов очень и очень много. А у нас в данном случае было, видимо, какое-то спонтанное решение под влиянием Минфина, который, я говорю, суперминистерство, которое хочет снизить трансферт минфиновский, конечно, колоссальный трансферт.

Потому что ему главное ― экономить.

Ему главное ― сэкономить, увеличивать профицит. Давайте сэкономим, давайте якобы за счет повышения пенсионного возраста поменьше будем переводить денег в Пенсионный фонд (что, кстати, не получится).

Почему?

Потому что там довольно сложная схема существует. Существует пенсионный капитал: по идее, если я позже выхожу, я больше работаю, у меня должно накапливаться больше обязательств передо мной, да? И за те годы, которые я буду жить на пенсии, при повышении пенсионного возраста, я должен получить…

Это уже вопрос, как считать обязательства перед вами. У нас же там хитрая система.

Правильно. Сейчас считают несправедливо, через балльную систему, но тем не менее.

Там возникает же вопрос и о досрочных пенсиях. Там много вопросов, чисто технических, казалось бы, которые задевают интересы миллионов, если не десятков миллионов людей. А это всё, что называется, только ради того, судя по тому, что пока происходит, это ради того, чтобы сэкономить для федерального бюджета двести-триста миллиардов рублей, я думаю, даже меньше, в год. Потому что, я думаю, повышение всё-таки будет довольно постепенное. Я надеюсь. Потому что если, допустим, некоторые горячие головы говорят «год в год» ― такого в мире не было! Это означает, что у нас в течение, наверно, нескольких лет не будет ни одного нового пенсионера. Вы это себе можете представить?

Потрясающе.

Такого в мире нигде не было. Делается везде полгода в течение года, делается даже квартал в течение года. Вот. Это длинный процесс, который финансовых особых дивидендов не принесет, тем более что люди будут оформлять пенсию по инвалидности при старом пенсионном возрасте. Это давно изученная схема.

Придется помогать новым бедным, потому что человек работал, в 60 лет, мужчина, он ушел на пенсию, продолжает работать на какой-нибудь неквалифицированной работе. Всякие охранники, сторожа, гардеробщики.

Потому что его никуда больше не возьмут.

Да. Маленькая зарплата, маленькая пенсия. Он как-то выживает. А теперь если он в 65 лет будет уходить, значит, он пять лет будет жить на маленькую зарплату, значит, он будет бедный. И мы ему должны будем, общество, тоже как-то помогать.

То есть, получается, там сэкономили, а тут наоборот. В общем, есть расчеты, которые показывают, что финансово это особо ничего не даст.

И тем более странно выглядит заявление, что это может пойти на повышение пенсии будущим пенсионерам.

Сейчас об этом правительство не говорит. Я пока не слышал ни одного заявления Медведева и Голиковой Татьяны Алексеевны, что это будет таким образом сделано.

Нет, я не против повышения пенсионного возраста, но это должна быть большая программа, рассчитанная на, может быть, даже десятилетия, которая должна быть рассчитана прежде всего на молодых, среднего возраста людей. И там очень много предварительных условий, связанных с рынком труда, с системой непрерывного образования, изменением системы инвалидности. Очень много. И там, да, когда эти условия выполнятся, да, можно сказать: «Вот теперь мы готовы к повышению пенсионного возраста». А по-другому невозможно.

Понятно, это длительный вопрос. И вот чтобы завершить тоже уже сегодняшними новостями. Сегодня президент подписал закон тот самый, о контрсанкциях в ответ на действия США. Он получился совершенно таким размытым.

Да.

И совершенно не столь пугающим, с чего мы начинали. Но здесь всё равно… То есть этот закон фактически дает полномочия президенту, правительству и Совету безопасности отвечать.

И вопрос такой: во-первых, зачем в принципе принимать такой закон? Потому что эти полномочия, если я верно понимаю, и так есть. А во-вторых, насколько мы можем считать, что всё, угроза миновала та самая, угроза запрета лекарств, продуктов питания американских? Или теперь ещё хуже, на минном поле ― сегодня нет решения, а завтра президент росчерком введет?

Вы знаете, мне кажется, тот закон, который уже Путин подписал и который вступил в законную силу, ― это зеркальный ответ, на самом деле, может быть, в Думе этого и не знали, или кто писал. Может быть, в администрации президента писали черновик. Такие законы принимаются в американском Конгрессе, вы знаете, которые дают право президенту ― он у них является одновременно главой правительства ― по своему усмотрению вводить или не вводить санкции в отношении каких-то стран, в том числе в отношении России.

«Путин считает, что это должно быть прекращено»: Борис Титов о давлении на бизнес в России, разговоре с президентом, и о том, как будет работать его «список»

Наш симметричный ответ, мы даже заимствовали законодательный опыт.

Да, это получилась вот такая симметрия, хотя в деталях, понятно, это отличается, но принцип один и тот же.

Дно это или не дно? Нет, не дно. Не дно. Пощупали, вот с лекарствами, да, помните, в первом варианте же было? Поняли, что общественное мнение очень негативно к этому настроено.

Общественное, профессиональное сообщество, ассоциация докторов, конечно.

Профессиональное, врачи. Значит, это всё откатили назад.

То есть всё-таки нас слышат, получается?

Да.

Появляется надежда такая.

Маргарита, понимаете, у нас в стране парадокс такой. С одной стороны, конечно, отутюжили политическое поле, отутюжили гражданское общество довольно существенно. С другой стороны, сами же боятся того, что осталось. Это какой-то парадокс получается, потому что пределы терпения всё-таки очень большие у нашего общества.

Но есть какие-то болевые точки, которые, видимо, мы не очень понимаем. Лекарства ― это одна из, видимо, таких точек. Но могут ужесточить, если будут дальнейшие санкции в отношении России, по каким-то другим параметрам. Я даже не знаю, какие можно придумать, честно говоря, у меня даже мысль в эту сторону не идет. Это есть и специальные люди…

Получается, будет хуже, это будет менее предсказуемо. Потому что здесь хотя бы Дума, пока на уровне законопроекта, мы об этом узнали, у нас было время высказаться.

Да.

А если это сразу указ президента, то здесь уже сложнее.

Да. Но здесь, понимаете, почему ещё нужен был такой закон, насколько я помню? Чтобы легитимизировать, что это не просто президент или правительство, а это глас народа. Мы же с вами говорили, да?

А, мы же выбрали эту Думу.

Дума как представитель общества, да. Вот это общество ответило, это не президент, он просто исполняет эту волю, что мы консолидировались.

Но президент в любом случае нашу волю исполняет, мы же выбрали.

Да, вот мы консолидировались, мы объединились вокруг президента и правительства и вот ответили на это дело.

Я думаю, какие-то точечные будут продолжаться вещи, но это всё будет зависеть от внешней политики, потому что, может быть, будет какой-то разворот, кто его знает. Я не понимаю.

А вот у вас не сложилось такого, возможно, оптимистического мнения, что этот разворот возможен? Меня на последнем питерском форуме при всем, казалось бы, совершенно ритуальном характере этого действа удивили речи президента Франции Макрона и премьера Японии Абэ. Они были абсолютно вот такие… Практически славянофильские. Каждый из них говорил о России в очень дружеском ключе.

Вот это просто какие-то их личные, то есть не личные, а вот именно французские и японские национальные геополитические вопросы или всё-таки действительно возможны какие-то попытки разворота?

Интересы разные. У Абэ интерес давно понятный, он обещал своим избирателям, что он решит вопрос северных территорий, Курильских островов.

Его интерес понятен.

Да. На самом деле он пытается такой восточной дипломатией действовать, он ездит постоянно к Путину, он делает всякие жесты вежливости, в общем, рассыпается во всяких там обещаниях. Видите, Владивосток они будут нам делать, и прочее. Макрон действует примерно так же. Он, видимо, считает, что разговаривать с Путиным на языке силы не надо, надо с ним договариваться тоже такой лестью и так далее, что Путин пойдет на какие-то уступки.

Посмотрим, насчет Абэ я не знаю, но есть третья стратегия ― это стратегия Трампа, который действует, вы видите, с позиции силы, да? Вот посмотрим, какая из этих стратегий сработает. Какая-то, может быть, и сработает, потому что, вы понимаете, при всём том, что говорят, что у нас экономика адаптировалась к санкциям, это не так. Это сильно не так, и это показали последние американские санкции, вот эти, когда с «Русалом», когда с Вексельбергом.

Это был и сразу точечный удар, и долгосрочный.

Правильно. Даже не в том, что потом отступили, допустим, по «Русалу», а показали американцы, что они могут любую отрасль, любое экспортное предприятие нашей экономики превратить в ничто.

Тем более что их не так уж много, наших экспортных предприятий.

Их не так много, да, но это очень существенно и для бюджета, и для занятости, и вообще для мирового престижа, потому что рынки тут же занимаются конкурентами. И может быть, это каким-то образом дает надежду, что Путин попробует договариваться на этом внешнеполитическом фронте.

Или хотя бы не обострять.

Или не обострять, или договариваться. Посмотрим, может быть, будут какие-то сдвиги. Сейчас готовится «нормандская четверка» по Украине. Трудно сказать, не знаю. Может быть, что-то будет по каким-то другим внешнеполитическим делам.

Я на это всё-таки надеюсь, потому что эскалация дальше, то, что мы называем холодной войной, это нам плохо. Запад переживёт, понимаете? Мы должны не забывать масштабы нашей экономики и экономики Европейского Союза и Соединенных Штатов совместно. Плюс Япония. Это, знаете, несопоставимо.

Ощущение, будто постоянно забываем.