Почему России нужно брать пример с Саудовской Аравии

Кирилл Рогов о планах Кудрина, «Роснефти» и правительства
27 апреля 2016 Наталья Шанецкая
16 992 1

Каждую среду в программе «Деньги. Прямая линия» ведущие экономисты страны отвечают на ваши вопросы. На этот раз в гостях у Натальи Шанецкой был экономист Кирилл Рогов. Сегодня поговорили о том, почему России стоит ориентироваться на Саудовскую Аравию, что все-таки будет с пенсиями, и какое значение имеет возможная связь Сергея Ролдугина с делом Магнитского.

Начать я хочу вот с какой новости. Буквально глава Минтруда Максим Топилин, что, оказывается, в России нет бедных пенсионеров. Основные бедные ― это, как он выразился, бюджетники и семьи с малолетними детьми. Правда, он оговорился, что это с формальной точки зрения, потому что все пенсионеры так или иначе получают доплату до прожиточного минимума. Вы согласны с такой оценкой?

В таких делах всегда важна точка отсчета. С таким же успехом можно сказать, что в России почти все пенсионеры бедные. В отношении чего-то они бедные, а по отношению к жителям субтропической Африки, наверно, не такие уж и бедные. В реальности, конечно, довольно бедные, и это ухудшается, потому что у нас снижается реальная располагаемая доходность.

Здесь важно и то, что прожиточный минимум ― хитрая вещь, как его считать? Можно подкрутить. В разных частых страны и населенных пунктах это разные суммы. Чем больше город, тем реальные расходы и инфляция гораздо выше. Те цифры инфляции, которые мы имеем ― средняя температура по стране, такой инфляции нет нигде, она всегда либо выше, либо ниже в зависимости от того, насколько большая доля импорта в потреблении. Импорт дорожал из-за девальвации быстрее, чем все остальное.

В текущем году у нас как будто бы даже ожидается довольно низкая инфляция. Означает ли это, что пенсионерам будет чуть легче жить с учетом того, что им все-таки проиндексировали пенсию не на уровень реальной прошлогодней инфляции, а только на треть от этой величины?

Мы можем сказать, что при высокой инфляции им было бы еще хуже жить. Они очень от этого зависят. Власти хорошо знают, что инфляция является одним из самых мощных политических возбудителей. Люди на нее очень сильно реагируют, особенно та часть населения, поддержка которой наиболее важна властям, в частности, пенсионеры. По крайней мере, нейтралитет пенсионеров очень важен.

В принципе, это очень дискуссионный вопрос, но есть экономические работы, которые говорят о том, что в нашей ситуации очень низкая инфляция не очень благоприятна для внутреннего бизнеса, для производителей внутри страны. При более высокой инфляции (до 10%) им, возможно, было бы в чем-то комфортнее в той ситуации, которая сейчас есть. Чуть более высокая инфляция перераспределяет некоторые рыночные прибыли в пользу тех компаний, которые близки к рынку.

Я думаю, что эта логика понятна немногим. Вы могли бы ее как-то на пальцах пояснить? Если можно, кратко. Многим кажется, что при высокой однозначной инфляции бывает достаточно сложно просчитать какую-то модель так, чтобы она была действительно работающей. Почему вам кажется, что высокая однозначная инфляция ― благо для бизнеса?

Еще раз подчеркну, что я не утверждаю точно. Можем сказать так: многие развивающиеся страны с нестабильной внутренней институциональной средой демонстрируют высокие темпы роста при сравнительно высокой, если ориентироваться на опыт развитых стран, инфляции ― 6-8%. Есть несколько вторичных факторов, например, при такой инфляции реальное налогообложение все время оказывается немножко ниже. Вы платите, потом, повышая цены, немного перераспределяете эти расходы. Бывает, что это в чем-то более благоприятно для кредита.

Стабильная низкая инфляция очень хороша для долгосрочных инвестиций. Но мы не можем обеспечить ее. Если цены на нефть опять сдвинутся вниз, то мы девальвируемся, у нас поплывут цены на импорт. Гарантировать стабильную низкую инфляцию мы не можем. Любой бизнесмен, который думает о долгосрочных инвестициях (стабильная низкая инфляция очень хороша для них), будет знать этот риск. Для него даже низкая инфляция в течение года или полугода не будет фактором, при котором будет повышаться его благосклонность к долгосрочным инвестициям. Второй фактор, который не будет повышать благосклонность к долгосрочным инвестициям ― то, что в принципе инвестиционная среда довольно плохая, политическая и экономическая ситуация не стабильна, какие будут санкции, никто не знает. Поэтому повышение склонности к долгосрочным инвестициям не грозит.

Если этого фактора нет, то возможны некоторые факторы, которые для средних и малых компаний, для местного бизнеса дают некоторые выигрыши. При чуть более высокой инфляции, возможно, они будут перевешивать.

Вы сказали, что инфляция ― один из возбудителей, на которые все действительно реагируют, некий триггер. Мне кажется, что, судя по видеовопросам, которые к нам поступают, очевидно, что люди окончательно запутались с точки зрения того, что происходит с пенсиями и пенсионной системой. Давайте послушаем один из вопросов, вы попробуете его прокомментировать.

― Думаете ли вы о том, что нужно сделать, чтобы при выходе на пенсию вы имели те блага, которые на самом деле заслужили?

Это вопрос вам. Думаете ли вы о том, что нужно сделать именно вам для того, чтобы при выходе на пенсию вы имели те блага, на которые вы хотели бы рассчитывать? Что конкретно вы делаете для собственной пенсии?

В той реальной ситуации, в которой мы находимся, это прежде всего личные сбережения. Государство вам ничего не может и не собирается гарантировать. Мы это хорошо видим. Государство будет платить некоторые минимальные деньги по рынку. Никаких долгосрочных схем сбережения ваших денег оно не предполагает.

Сегодня, кстати, прозвучала инициатива о том, что все пенсионные сбережения будут, возможно, признаны вашей частной собственностью. Это новая идея Минфина и ЦБ, пока еще на уровне разговоров, но идея как будто вполне себе.

Звучит хорошо, надо понять, что это такое. Мы пока только видели, что теми деньгами, которые должны лечь в основу некоторых расширенных пенсионных накоплений, государство все время распоряжается, отправляет их на нужные ему стройки, вообще не думает об этом.

Это очень серьезная тема, потому что конкретное правительство, которое руководит страной, пропустило момент, когда можно было сформировать значительные средства, которые легли бы в основу будущих пенсионных сбережений. Эти средства были, мы получили триллионы долларов благодаря ценам на нефть, которые были необыкновенно высокими в 2010-2014 годах. Совокупный экспорт нефти и газа в это время принес, если я не ошибаюсь, 1,8 триллиона долларов. Вполне можно было не тратить их на все, что угодно, а сберегать, как это и предполагал Фонд национального благосостояния.

Мы вроде бы даже и сберегали что-то.

Где это все? В Фонде национального благосостояния 70 миллиардов, из которых неизвестно сколько находится под госгарантиями. Например, государство давало гарантии при строительстве олимпийских объектов, что оно их выкупит в случае чего. Оно гарантировало этими деньгами, так что я не знаю, что с ними происходит. Вполне можно было сформировать этот фонд в гораздо больших объемах, он бы стал потом какой-то помощью для перераспределения между пенсионерами.

Возвращаясь к вопросу нашей зрительницы. По сути дела, вы советуете никаким образом не рассчитывать на помощь государства, а копить самостоятельно. Нужно складывать под подушку или относить в банк?

У нас, как часто бывает в таких странах, накопление очень нетолерантно к людям с низками доходами. Чем у вас больше денег, тем легче копить: вы можете вкладывать в валюту и недвижимость, в чем копить гораздо разумнее, чем в банковских вкладах. Еще один виток девальвации ― и все, нет половины ваших денег. Так что, к сожалению, чем вы беднее, тем вам труднее копить.

У нас есть вопрос на прямой линии.

Мария: Я, конечно, очень рада, что в администрацию президента пришел Алексей Кудрин.

Он пришел совсем в другую структуру, которая будет заниматься разработкой стратегии.

Мария: Он пришел с какой-то целью. Я хотела бы просто узнать, если он пришел как либерал, над ним будут люди, которые не хотят либерализма, он будет человеком не свободным. Чего он хочет достичь? Есть конфликт.

Спасибо, Мария. Иными словами, что хочет и что может Кудрин на своей новой должности?

Во-первых, я с большим уважением отношусь к Алексею Кудрину и как к специалисту, макроэкономисту, и как к политической фигуре, которая очень ярко себя проявила в последние годы. Он действительно пришел не в администрацию или правительство, а всего лишь в Центр стратегических разработок. Это свидетельствует о том, что он пока получил достаточно низкий статус. Центр стратегических разработок ― всего лишь небольшой институт, который не имеет никаких полномочий или особых функций. Это не то, на что рассчитывал Кудрин, как мне кажется.

Во-вторых, как справедливо заметила слушательница, над ним еще будут люди, и их немало. Главный из них ― президент Путин, который находится на своем месте уже 16 лет. Надо отметить, что программа реформ, которую будет разрабатывать Кудрин, ― уже четвертая либеральная программа, которая разрабатывается для Путина.

Правда, программа Грефа была выполнена процентов на 40, это немало.

Да, на этот счет у меня есть шутка. У вас, например, есть телега, вам приносят чертеж современного автомобиля. Вы говорите: «Хорошо, я поставлю литые диски на колеса, приделаю зеркала на телегу, покрашу дугу металликом. Вот уже на 25% выполнена программа». Примерно так выполнялась программа Грефа. Ее ядро никогда не было выполнено, а некоторые детали ― да, был приделан современный багажник.

Тут неважно, что на 40%, важно, на какие 40%.

Важно, насколько ваша телега стала похожа на современный автомобиль. Это зависит не от стекол, литых дисков или того, что покрашено металликом, а от чего-то другого.

«Вам шашечки или ехать?».

Именно. Про эти 35-40% я прекрасно знаю, но это ничего не говорит нам о ней.

Потом была программа Минэкономразвития, которую подготовили в 2008 году, потом была «Стратегия 2020» в 2011 году. И где это все? В других странах меняются правительство, а у нас меняются только программы.

Алексей Кудрин этого не понимает? Как вам кажется, для чего это ему тогда?

Это скорее вопрос к Алексею Кудрину.

Какие у вас есть предположения и фантазии?

Мне кажется, что это все равно некий способ влияния. Он привык надеяться на это, не видит других способов как-то сформулировать свои мысли.

Еще очень смешно, что программа Кудрина будет разрабатываться до 2018-2019 года. Это очень смешно по сравнению с той новостью, которая на этой неделе, на мой взгляд, главная для России. Это новость о том, что Саудовская Аравия принимает план уход от нефтяной зависимости, который они должны осуществить в течение четырех лет. Это потрясающая новость, которая важна для России. Мне кажется, она должна быть на передовых полосах газет.

Кирилл, заявить не значит сделать.

Мы дойдем до этого. Совершенно верно, но сама по себе постановка вопросов… Поймите, в чем дело. Мы по сравнению с Саудовской Аравией в нефтяном смысле какие-то оборванцы. В Саудовской Аравии производство нефти на душу населения в четыре раза выше, чем у нас. Это очень важный показатель, который часто не понимают. Россия ― крупнейший экспортер, производитель, но на самом деле мы производим не так много нефти. В расчете на душу населения весь наш нефтегазовый доход ― примерно 2,5 тысячи долларов на человека.

У нас просто людей много.

Именно, вот такая незадача. Именно поэтому мы производим не так много нефти, чтобы процветать с помощью нефти все время. Только при очень высоких ценах на нефть мы можем себе это позволить и каждый раз позволяем, а потом спохватываемся.

В Саудовской Аравии производство и экспорт нефти на душу населения в четыре раза выше, и они легко могут его дальше увеличивать, они просто ограничивают себя. Несмотря на это, они принимают программу о том, что им надо срочно избавляться от нефтяной зависимости.

А о чем это говорит с точки зрения нефтяного рынка в целом? Говорит ли это о чем-либо, на что нам стоит ориентироваться или, как минимум, обратить внимание?

Уже есть 85-страничный документ, а в мае будет полная программа работы на четыре года. Заметьте, у нас Алексей Кудрин к 2018 году намеревается что-то написать, в 2019 мы начнем. Это просто про темпы.

В эту программу заложена цена на нефть ― 30 долларов за баррель, то есть то, о чем наше правительство даже думать боится. Все экономические разговоры в нашем правительстве начинаются так: «Будем надеяться, бог даст, будет хотя бы 50-60 долларов в следующем году».

Хочу заметить, что сегодня телеканал Дождь сделал довольно большой материал про то, что «Роснефть» достаточно серьезно сокращает свой аппарат, в том числе идут перестановки в топ-менеджменте. Возможно, это связано с тем, что «Роснефть» смотрит в будущее как-то иначе, чем правительство, возможно, знает какие-то вещи о будущем нефтяного рынка, которые правительство если и знает, то закрывает глаза, не хочет замечать.

Может быть, государственные и частные нефтяные компании каким-то образом лучше ориентируются, готовятся к худшему сценарию?

Я обожаю новости про то, что где-то сокращается аппарат. Если собрать все новости, что где-то сокращают аппарат на 12, 30, 35%, то выяснится, что аппарат уже давно отрицательный. Никто никогда не объявляет, что увеличивает аппарат.

Увеличивается тихонечко, а сокращается публично.

Именно. Каждые три года они сокращают на 25%, оказывается ровно столько, сколько было три года назад. Вы упомянули про «Роснефть», это очень важно, чтобы опять вернуться к саудовским новостям. Какая главная фишка в этом плане? Они собираются сделать свою главную нефтяную компанию (у них одна национальная компания) публичной, полностью открыть все ее финансовые операции и финансы, после этого приватизировать пакет этой компании, получить за это 2 триллиона долларов, которые и станут основой национального фонда для поддержки бизнеса. Они собираются инвестировать не только эти деньги, есть задача получить соинвестици, увеличить с 3-5% до 5-8% ВВП иностранные инвестиции.

Эти два фактора: фонд, который будет финансировать развитие внутреннего бизнеса, медицины и образования и привлечение иностранных инвестиций ― позволят быстро увеличивать объем внутреннего бизнеса и очень резко увеличить долю ненефтяного ВВП, с 30 до 48%. Это очень амбициозная программа, ее еще надо сделать, это будет трудно, потому что там есть своя бюрократия, которая будет сопротивляться. Но это амбициозная задача, которая выдвинута как план, это сделано быстро. Это показывает нам, что страна, которая не имеет тех проблем, которые имеем мы, а именно ― она всегда может жить на ренту и еще в некоторой степени управлять рыночной ценой, считает необходимым в кратчайшие сроки диверсифицировать экономику.

Это тема, о которой можно говорить бесконечно, там очень много различных лучиков. Можно говорить о том, что это означает для рынка в целом, что они видят будущее мировой энергетики как-то иначе, чем видим мы.

Следующий вопрос касается панамских документов и всего, что с этим связано. Буквально вчера многие СМИ по итогам материала из Центра по исследованию коррупции и организованной преступности связали дело Магнитского с теми офшорными счетами, на которые поступали средства товарищу Ролдугину. Можно ли говорить, что есть прямая взаимосвязь? Многим она кажется притянутой за уши.

Я не считаю, что она притянута за уши. Надо точно сформулировать, что мы увидели. Я уже у вас когда-то говорил: мы всегда должны помнить, что это не картинка документов, которая у нас есть, а это маленькая щелочка в большой мир, где мы видим маленький кусочек большой сети.

Мы заглянули в замочную скважину.

Это одна из многих компаний, утечка произошла всего в одной компании, а офшоров есть много разных. В эту замочную скважину мы увидели обрывки некоторой большой картинки, большой сети. Действительно, мы увидели, что в большой сети присутствуют те компании, которые принадлежали Ролдугину, и находятся они в той же самой сети, где и некоторые фирмы, связанные с той налоговой инспекцией, в которой выводились бюджетные деньги через схемы эффективного возврата НДС, а потом отправлялись в офшоры.

В этой связи москвичка вас спрашивает.

― Стоит ли журналистам и прочим людям опубликовывать информацию, которая содержалась в панамских документах и подобных журналистских расследованиях, и меняет ли это на самом деле что-то в финансовой области, в распределении сил в нашем мире? Насколько это важно и как это влияет на нашу жизнь?

Мой любимый вопрос. И что?

И то. Да, это необходимо. Мы должны знать хоть какую-то правду о том, что у нас творится. Мы говорим о пенсионных накоплениях. Где они? Да вот они где! Если у нас неконтролируемо уходят деньги через офшорные компании, та же «Роснефть» перечисляет огромные деньги непонятной фирме непонятно на что, а нам говорят: «Какая разница, наслаждайтесь жизнью, пейте просекко»… Это и есть жизнь. У нас никогда не будет ни диверсификации экономики, ни нормальных пенсий, пока граждане не сумеют контролировать эти процессы. Что делается с деньгами госкомпаний? Зато мы крупнейший в мире импортер музыкальных инструментов.

В интервью телеканалу Дождь экономист Александр Аузан сказал на прошлой неделе, по сути, что стратегией экономического развития страны должны заниматься элиты. Кого именно он имел в виду, вопрос дискуссионный, но тем не менее. Давайте послушаем, что он сказал, и обсудим.

 

― Может быть, тогда действительно путь, по которому нам стоит идти ― полная либерализация всех экономических процессов? Опять бабушки, торгующие на улицах?

Александр Аузан: А дальше что? Не скажу, что в девяностые годы все было плохо. Кое-что выросло из девяностых годов. Но выросло ли какое-то большое будущее для страны? Нет. Когда мы говорим о том, что страна должна получить какую-то цель и представление, куда она движется, я совершенно не имею в виду, что соберется сто чиновников и нарисует картинку.

― Тогда кто должен заняться этим прорисовыванием?

Александр Аузан: В истории в разных странах этим всегда занимались элиты.

 

Согласны?

Безусловно. Не бабушки должны писать экономическую стратегию, конечно, это должны делать элиты. Другое дело, что элиты есть весьма расплывчатая вещь. В элитах есть разные группы с разными интересами. Мы находимся в ситуации, когда у нас доминируют элиты рентоориентированного государства. Эти элиты умеют только распределять ренту и демонстрируют нам это уже 12 лет.

А какие-то другие элиты у нас в принципе есть?

Есть. Всегда будет все нормально, если будет публичная конкуренция между элитами.

Через какой механизм может осуществляться эта конкуренция, через выборы?

Через выборы, политику, обсуждение различных программ в реальном парламенте, а не в том, что мы имеем на этом месте. Вот программа Кудрина, вот программа еще кого-то. Мы обсуждаем, общество голосует. Это партии, за которые мы голосуем, мы можем участвовать в обсуждении. Элиты всегда будут разрабатывать программу, и это правильно. Но решение по тому, куда нам двигаться, принимается гораздо более широким составом общества.

У нас нелиберальную программу осуществляет Путин, а либеральную программу заказывает тоже Путин. И что? Это один и тот же человек, ничего не происходит.

У нас есть замечательный видеовопрос как раз про одного человека.

― Я задала бы такой вопрос: как у вас дела? Как вы себя чувствуете? Просто я не думаю, что отдельный человек может что-то решить. Я думаю, что вся страна должна собраться и что-то делать. А один человек, экономист, тоже делает свою работу. Если он один будет стараться, а другие не будут, как он что-то сделает? Нужно, чтобы мы все стали оптимистичными, чтобы все работали, и все в стране будет хорошо.

Оказывается, мы все должны стараться, потому что один человек, независимо от того, кто он, не может ничего сделать. Вы как-то можете прокомментировать этот замечательный вопрос?

Вопрос был «Как дела?». Дела у меня ничего, нормально, спасибо большое.

Конечно, один человек не может, надо всем собираться в какие-то объединения, заниматься политикой, участвовать в ней.

Вы сейчас про гражданское общество?

Гражданское общество, политические выборы. Мы должны голосовать за партии, которые нас устраивают, добиваться, чтобы эти партии допускали до выборов.

Давайте я переформулирую. Действительно ли вы не верите в принципиальные изменения в экономике без изменений в политике? Курица или яйцо ― важная штука. Существует же теория, что мы не можем ничего сделать с политикой, в частности, наш регулярный гость Андрей Мовчан в последнее время высказывает такую точку зрения: «Давайте делать что можем, будь что будет».

Мы должны отдавать себе отчет, что будет. А будет все то же самое. Я уверен, что это политическая проблема, и очень простая. Не может один человек править страной 20 лет.

Правильно.

Здесь нечего больше ждать. На 16-18 году правления не устраивают резких реформ, либеральных поворотов, если ты большую часть времени двигался в другую сторону. Есть рентоориентированные элиты, которые сейчас доминируют, они будут выкачивать ренту, потому что это точно, что они умеют и знают, как это делается. Реформ при них не будет.

У нас звонок на прямой линии.

Сергей: Мне кажется, всем понятно, что до 2018 года никаких реформ или существенных сдвигов экономике происходить не будет. Лишним подтверждением тому явилось предложение Кудрину разработать программу на 2019 год. В чем смысл тогда обсуждать этот вопрос, если все понятно?

Понятно ли все?

Многое понятно, но еще больше непонятно. Действительно, еще раз возвращаясь к саудовской теме, это важнейшая новость для России, которая показывает, что даже страна, у которой есть гораздо большая возможность жить за счет нефтяной ренты, понимает, что эта возможность будет ограничена.

Этой стране понятно то, что до сих пор нам непонятно.

Нужна модернизация общества и экономики, которая невозможна в рамках рентоориентированного государства.

Давайте посмотрим, что понятно нашей аудитории. Мы задавали следующий вопрос: «Как изменится состояние экономики в ближайшие два года?».

― Будем надеяться, в лучшую сторону.

― Сначала будет тяжело, пока еще идет перестраивание экономики на новый лад, импортозамещение, развитие своего производства. Я думаю, где-то к середине следующего года, если все будет идти как сейчас, положение улучшится.

― Останется так же, даже чуть ухудшится. А может, улучшится, неизвестно.

― Всем ясно, что хреново будет.

― Я считаю, что в лучшую сторону. Сейчас выборы депутатов в Госдуму, идут не только по партийным спискам, участвуют и одномандатники. Они внесут свои коррективы в жизнь и столицы, и всей России в целом.

― Как она может улучшиться, если у власти Путин?

― Думаю, что изменится в худшую сторону, потому что во главе стоят не экономисты. Сами знаете, кто у нас.

― Ничего не предвидится, скорее всего. Нам, конечно, хочется, но ничего не поменяется.

― Будущего у экономики России никакого конкретного нет, это мое личное мнение. Ситуация лучше не становится, чего ожидать в следующем году ― я не знаю.

Мнения хоть и разошлись, но большинство, как вы видите, настроено пессимистично.

Один маленький комментарий. Многие люди, которые говорят, не понимают того, что Россия находится в затяжной стагнации. У нас были подъемы, спады, но за последние восемь лет ВВП в России вырос на 0%.

Восемь?

Да. Мы находимся на том же уровне, что и в 2008 году.

То есть мы росли, падали, двигались по синусоиде, в результате мы там же.

Да, 0% за восемь лет. Выйти из этой ситуации просто так нельзя. Это затяжная стагнация.

Не могу сейчас не задать вам вопрос, который мы обсуждали на прошлой «Прямой линии», когда вы были нашим гостем. Вы говорили, что в течение двух лет ограничат движение капитала. Это очень взволновало, по крайней мере, дождевскую общественность. По-прежнему ли вы так думаете и почему вы так считаете?

Я сказал, что в течение двух лет этого можно ожидать при определенных обстоятельствах: если платежный баланс будет ухудшаться, если будут низкие цены на нефть.

Это какие? Кто-то считает, что 46 ― это низко.

Не знаю, но если они будут в районе 30 в течение длительного времени, будут снижаться валютные резервы и ВВП, то это весьма вероятный сценарий в перспективе двух лет.

То есть следить за ценами на нефть и валютными резервами.

Да, даже без моей подсказки надо было следить за нефтяными ценами и валютными резервами. 

Комментарии (0)

Комментирование доступно только подписчикам.
Оформить подписку
Другие выпуски

Читайте и смотрите новости Дождя там, где вам удобно
Нажав кнопку «Получать рассылку», я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера