Экономика без проблем: беднеющее население убеждают, что оно богатеет, Минфин прячет дыру в бюджете, а правительство игнорирует реальность

То есть разницей между инфляцией и той ставкой, которую нам банк пишет в договоре?

Между этой ставкой, номинальной… То есть, грубо говоря, если вы берете ипотеку под 10%, а инфляция у нас, ЦБ нас ориентирует на 4%, в долгосрочной перспективе, но я думаю, в ближайшие год-два, может быть, и ниже, на уровне 3%, то вот разница между десятью и тремя, 7%, это и есть реальная процентная ставка. И вот она принципиально не изменилась, потому что если и раньше кредит был, грубо говоря, процентов 14-15, ставка по ипотеке, инфляция была процентов 7-8, вот вам та же разница. А наиболее был привлекательный кредит, ипотечный кредит наиболее привлекательным был в нулевых годах, когда, да, ставка двузначная, но и инфляция двузначная, поэтому тогда реальная ставка была ниже. И люди, которые брали рублевый кредит, по сути, этот кредит девальвировался. Тогда же еще и доходы росли, по 20-30% зарплаты росли.

Ну да, ситуация была совершенно другая, по-другому ощущалась.

И поэтому тот кредит, под ту, вроде бы заоблачную ставку, он по факту оказался более дешевым и более выгодным, чем тот кредит, который вот сейчас берет население. Мне кажется, что 10% при инфляции даже 3-4% — это все равно очень высокая реальная процентная ставка. По-настоящему привлекательной ипотека станет от уровня 6-7%.

То есть сейчас, по сути, по сравнению с двухтысячными, ситуация получается такая же или даже хуже, а подается при этом это все как «вот, ипотека стала доступнее».

Это психология, понимаете, это психология населения, потому что люди ориентируются больше на номинальную ставку, и нет еще осознания того, что инфляция у нас надолго, потому что инфляционные ожидания все равно остаются достаточно высокими. По оценкам Центробанка, наблюдаемая инфляция у нас порядка 10%, то, что в опросах население говорит, так называемый медианный уровень.

Как мы это ощущаем по ценникам.

Хотя, конечно, разброс вот этих оценок очень широкий, то есть очень много людей, кто оценивает инфляцию и 20%, и выше, очень много людей, кто и ниже оценивает. Но вот медианная оценка в районе 10%, наблюдаемая инфляция. Инфляционные ожидания, то есть инфляция на следующие 12 месяцев, Центробанк ее оценивает чуть ниже 9%, поэтому население, конечно, не верит в эту инфляцию и не ощущает ее.

Ну да, просто непривычно. А вот когда мы говорим, что такая ситуация с ростом потребительского кредитования при падающих доходах, опасна, с бытовой точки зрения понятно, чем это опасно — в какой-то момент все те, кто взяли этот кредит, могут его не выплатить. А чем это опасно в целом, с экономической точки зрения? Это риски для банков или… Можно поподробнее о рисках, которые несет такая ситуация?

Безусловно, банки, которые кредитуют заемщика, если у этого заемщика идет ухудшение его финансового положения, то, соответственно, риск этого кредита растет, поэтому, да, безусловно, банки берут на себя здесь риски.

То есть, получается, и вкладчики этих банков могут попасть под удар, если банк имеет серьезные проблемы?

Ну, вкладчики-то у нас… До сих пор пока еще не было прецедентов, чтобы вот эта система страхования вкладов не работала, вкладчики получают компенсацию, за счет, по сути, сейчас эмиссионных денег. Потому что АСВ уже давно исчерпал фонд, что накопил, и кредит Центробанка Агентству по страхованию вкладов сейчас к триллиону приближается.

Это все просто напечатанные деньги?

Да, но их нельзя называть полностью напечатанными, потому что Центробанк, он «стерилизует», так называемая операция стерилизации, то есть всю избыточную денежную массу он старается забрать из экономики и держит у себя на депозитах, вот сейчас выпускает облигации Банка России. Но чем это плохо? Тем, что вот такая политика «стерилизации», она заставляет поддерживать все-таки ЦБ достаточно высокие ставки. Вот если бы у нас не было объема вот этой избыточной ликвидности, я думаю, ЦБ мог бы снижать номинальную ставку более быстро, чем он это делал в последние годы.

Тогда и конечные ставки быстрее бы снижались.

Поэтому, с точки зрения издержек для экономики, да, здесь ЦБ как бы уходит от инфляционного налога, стерилизуя эти деньги, но издержки в экономике возникают от завышенного уровня процентных ставок.

А вот тоже по поводу кредитования, такой вопрос. Вот по потребкредитованию мы видим довольно бурный рост, и люди, несмотря на то, что вряд ли им стоит надеяться на рост их доходов, решаются на такие. А как ведут себя компании? Есть ли такой же рост в кредитовании бизнеса? Или они осторожнее, чем население?

Бизнес все последние годы осуществлял, выражаясь экономическим языком, deleverage, то есть сокращал. К кризису корпоративный сектор подошел с большим объемом долга, внешнего долга, и вот за последние годы произошел такой, довольно масштабный deleverage, уменьшение объема долга.

Боятся?

Реально оценивают перспективы. Ведь на самом деле, в 2014 году, после двукратной девальвации рубля, очень многие наши отрасли, крупные отрасли, в первую очередь экспортеры, оказались бенефициарами этой девальвации, то есть они выиграли. Мы видели масштабный скачок прибыли практически по всем отраслям-экспортерам, очень хорошо металлурги на этом заработали, производители удобрений, в меньшей степени нефтегазовый сектор, потому что цены на нефть упали. Но в целом экспортный сектор от вот этой истории выиграл. Выиграло очень хорошо сельское хозяйство, где…

Понятно, если запретить конкурирующую продукцию…

Вопрос не только в запрете, у нас эта отрасль тоже частично ориентирована на экспорт, и от двукратной девальвации рубля они выиграли очень существенно. Поэтому, получив вот эту дополнительную прибыль, многие компании просто направили ее на уменьшение долга. А сейчас, по прошлому году очень незначительный рост корпоративных кредитных портфелей, несколько процентов.

Правда, более быстрыми темпами растет рынок корпоративных облигаций, но это аналог, для компаний, по сути, это альтернатива. Компания, когда ей нужны деньги, она рассматривает, что выгоднее — разместить облигации на рынке либо просто взять кредит. Облигации иногда выгоднее размещать, поэтому, когда мы говорим о кредитовании корпоративного сектора, на динамику рынка облигаций тоже имеет смысл смотреть. Она добавляет несколько процентов пунктов к общему росту долга, но в целом рост этого долга очень и очень незначительный, где-то в пределах инфляции.

Компании явно реалистичнее оценивают ситуацию, чем население.

Совершенно верно, компании не видят какого-то масштабного спроса. Если мы говорим об экспортерах, у них по-прежнему все замечательно, но у них и собственный приток денежных средств достаточно высокий, поэтому с их стороны нет какого-то большого спроса на кредит.

Им просто не нужно, понятно.

А компании, ориентированные на внутренний спрос, они тоже ощущают, что этого спроса… Ну, если доходы населения четыре года подряд падают, откуда спрос?

Понятно. У нас есть звонок. Вячеслав, вы в эфире, пожалуйста, задавайте ваш вопрос.

— Добрый день. Если можно переместиться из нашей страны в облачные вопросы. Меня реально очень интересует, что же все-таки на самом деле происходит с криптовалютами? В моем понимании, эмиссия, неважно какая, долларовая, рублевая, валютная, — это главный инструмент контроля, что происходит в любом государстве. Совершенно со стороны приходит, неважно кто, и начинает, по сути дела, подрывать устои любого государства. Я не понимаю, почему вот до сих пор ни Китай, ни Россия, ни Америка не закроют просто этот, по идее, совершенно очевидно не нужный никому дополнительный эмиссионный центр?

Спасибо. Все бы нам запретить всегда… В регулировании криптовалют, действительно, почему не запрещают? Почему нет вот таких же опасений эмиссии независимой на государственном уровне в большинстве стран? Отдельные практики, я так понимаю, все-таки есть, запретов.

Знаете, эмиссия, сама по себе, криптовалют не страшна. Я думаю, для большинства государств, и нашего в том числе, опасна тенденция, когда криптовалюты будут становиться средством расчетов. Вот если платежи, расчеты начнут уходить в этот криптомир, вот это будет означать, что государство теряет один из своих ключевых инструментов влияния, воздействия на экономику. Испокон веков денежная эмиссия была одним из мощнейших экономических рычагов в руках государства. Экономисты знают термин «сеньораж», по сути, инфляционный налог на население. Просто повысить налоги сложно, а напечатать деньги и обложить население эмиссионным налогом очень легко, поэтому, конечно, большинство стран стараются держать этот рычаг у себя. Хотя мы видим прецедент в Евросоюзе, когда два десятка стран отдали этот инструмент в руки Европейского Центробанка и, в общем, чувствуют себя великолепно.

Вот такая идеалистическая картина, когда у нас есть независимый эмиссионный центр, и когда эмиссия происходит по некоему алгоритму, регулируется спросом на деньги, а не желанием государства закрыть, скажем, бюджетные дыры или еще что-то, это, наверное, для экономики была бы крайне интересная ситуация, потому что мы бы действительно ушли от возможности вот этого сеньоража, когда государство обкладывает свое население налогом. И безусловно, все власти понимают этот долгосрочный риск.

Если через десять, двадцать, пятьдесят лет вот возникнет такой единый эмиссионный центр возникнет, и государство потеряет возможности регулировать эмиссию, но это будет уже другой мир. Это будет другой мир, другая экономика. Сейчас, конечно, большинство стран запрещают расчеты в криптовалюте, именно из-за того, чтобы не терять вот этот инструмент. Хотя ряд стран, мы знаем примеры, они смотрят на это более спокойно, но это, как правило, развитые страны, которые обладают мощной финансовой системой и не видят…

А вот мы здесь пока по какому пути, как по-вашему, идем? Потому что у меня, скорее, со стороны возникает ощущение, что у нас какое-то есть полное непонимание, что же делать со всеми этими криптовалютами. У нас звучат противоречивые предложения: то запретить, то считать это финансовым активом и соответствующим образом облагать налогами. Вот как понимать отношение наших властей, наших регуляторов к криптовалютам?

Мне кажется, наши регуляторы четко понимают, что платежи в криптовалютах — это недопустимая вещь, а вот предложения, которые там время от времени звучат, давайте населению запретим майнить, получать эти биткоины, мне кажется, это глупость какая-то.

Как в Китае, будем следить…. А это берется от желания как-то это урегулировать? Но не понимаем, как, но вот давайте хоть майнинг запретим.

Я вот честно скажу, я иной раз не понимаю тех чиновников, которые выходят на эту поляну и начинают здесь вещать, какие-то свои мысли высказывать… Надо посмотреть, как развиваться будет дальше этот сегмент. Пока здесь какое-то избыточное присутствие государства совершенно недопустимо.

Совершенно не нужно.

Для населения действительно надо объяснять, что пока этот актив… Активом я его называю почему? Потом что все-таки у него есть внутренняя стоимость. Внутренняя стоимость, определяемая стоимостью майнинга, то есть производства этой криптовалюты. Эта стоимость, этот процесс не бесплатный, то есть какая-то внутренняя стоимость здесь все равно присутствует. Но тем не менее, пока эта стоимость, она непонятна.

И то, что происходит с динамикой того же биткоина, показывает, что это действительно напоминает «пирамиды», которые мы видели и у нас, и те же «МММ», и тюльпанные лихорадки. Население, просто те люди, которые включаются в эту игру, они должны понимать, чем это грозит, некий элемент просвещения. Вот лучше бы вышли и рассказали, как устроен этот мир, откуда это появилось, а мы же слышим какие-то постоянные страшилки, но никто толком-то… Даже те люди, которые включены в этот процесс, спекулируют на биржах криптовалют, даже они многие массово не понимают, смотрят только на графики, а вот как это выстроено… Вот если такие просветительские программы для населения запустить, от этого было бы больше пользы, чем от постоянных каких-то, не совсем иногда понятных, заявлений.

Ну, что, спустимся из мира «облачного», как выразился наш зритель, в наш бренный мир, нашего бюджета. Есть данные о том, как бюджет получал деньги и их расходовал за прошлый год уже. Вот расскажите, у нас там, кажется, рекордно маленький не нефтегазовый дефицит, объясним нашим зрителям, это разница между расходами и теми доходами, которые мы получаем из других источников, кроме сырья, кроме нефти и газа. Что это значит? Это действительно что-то говорит хорошее об экономической ситуации? Или это говорит о том, как налоговая теперь бодро взялась за дело и собирает с бизнеса последние копейки?

Это, действительно, сам тренд очень хороший, снижение зависимости бюджета от нефтегазовых доходов можно только приветствовать.

И оно реально происходит? Каково качество этого процесса?

Ну, тут, понимаете, здесь, конечно, усиление администрирования налогового сыграло определенную роль, но надо отметить, что вот это не нефтегазовый дефицит все равно остается пока что очень и очень высоким. Все-таки в нулевые, когда Минфин возглавлял Кудрин, была некая такая ориентация на 3% вот этого дефицита. Сейчас, если мне память не изменяет, что-то около 8%. Да, этот показатель снизился за последний год, но все равно это очень высокий показатель, бюджет все равно в очень значительной мере зависит от цен на нефть и газ. Но вот в этом отчете Минфина за прошлый год, там есть один нюанс. По факту-то ведь у нас дефицит оказался больше, существенно больше. Минфин сообщил, что дефицит порядка 1,4% ВВП, или 1,4 триллиона рублей, но у нас с прошлого года дыра в Пенсионном фонде закрывается за счет средств ФНБ.

А у нас дыра потому, что у нас соцвзносов меньше, чем нужно расходов на пенсии?

Совершенно верно. Это долгосрочная проблема, которая пока никак не решается, и она усугубляется с каждым годом. В предыдущие годы эта дыра затыкалась за счет трансферта из Федерального бюджета в Пенсионный фонд России.

То есть за счет разных налогов, что получили — перенесли туда.

Это проходило по бюджету как расходы, то есть это были расходы бюджета. А в этом году напрямую из Фонда национального благосостояния эти деньги были перечислены в Пенсионный фонд.

И отчетно получается, что расходы бюджета у нас были вроде как меньше. Очень удобно.

Совершенно верно. А на самом деле там сумма приличная, порядка шестисот миллиардов рублей. Если бы эти деньги, как раньше, тратились из бюджета, то у нас бы тогда дефицит был под 2 триллиона, то есть 2% ВВП.

А это Минфину нужно просто для красивой отчетности? Зачем это делать?

Безусловно, потому что сейчас все международные организации, отчет Всемирного банка по России, отчет МВФ по России, везде будет — дефицит бюджета в России сократился до 1,3%.

А они как же, они не понимают этот простой, такой бухгалтерский фокус?

Они все равно же в своих материалах дают какие-то формальные показатели. Это будет в примечаниях, но не все примечания смотрят, все смотрят на основные цифры.

А так вроде как стабильность.

Да. Для большой массы инвесторов Россия сейчас очень интересна, несмотря на все эти истории с санкциями. Россия сейчас очень интересна для иностранных инвесторов, в силу того, что у нас одни из самых высоких в мире реальных процентных ставок, то есть ставка номинальная минус инфляция. И это обуславливает привлекательность рублевых активов, и мы видим, вот особенно в начале этого года, просто ажиотаж в отношении…

Что сейчас происходит с рублем? Он пока укрепляется, все хорошо? Вот сейчас, действительно, это интерес тех самых иностранных инвесторов, о которых мы говорили, они помогают нам лучше жить? Откуда сейчас такие успехи рубля, помимо нефти?

Да, безусловно. Конечно, рубль зависел и зависит от цен на нефть. Если мы возьмем, скажем, последнюю двадцатилетнюю историю, то просматривается очень четкая корреляция, очень сильная корреляция между реальным курсом рубля, подчеркиваю, реальным, то есть тем курсом, который скорректирован на инфляцию у нас и у них, если мы берем курс рубля к доллару, вот между реальным курсом рубля и ценами на нефть существует жесткая корреляция. И при нынешних семидесяти долларах за баррель курс, соответственно этой модели, должен стоить порядка 54.

А у нас 56.

То есть мы сейчас, да, даже еще не дотягиваем до этого ориентира. Отчасти это связано с теми операциями, которые проводит Минфин с прошлого года. Минфин с февраля прошлого года начал осуществлять покупки валюты на дополнительные доходы бюджета от цен на нефть, превышающие 40 долларов за баррель, то есть нефтегазовые доходы, все, что выше 40, Минфин направляет на покупку. Правда, в прошлом году он направил где-то лишь 50% на покупку валюты, то есть была, можно сказать, стерилизация…

А почему только 50%? Больше не нужно просто было?

Такой механизм. Просто тот механизм, который они разработали, он был не совсем идеальным, не совсем эффективным, он не позволил полностью изъять вот эти деньги из экономики. В этом году они изменили механизм, и с января действует уже другой механизм покупки валюты, другая формула расчета вот этих дополнительных доходов, которая позволяет изымать большую часть. То есть мы сейчас теоретически становимся еще менее, курс рубля становится еще менее зависим от цен на нефть.

А я вот помню, были опасения, когда только Минфин объявил об этом новом бюджетном правиле в начале прошлого года, что Минфин будет некоторым образом искусственно ослаблять рубль, то есть как бы играть против населения. Насколько это вообще имеет основания? И происходит ли такое?

Ну что значит искусственно? Есть просто базовая установка правительства, что мы должны приучить экономику жить при 40 долларах за баррель. Не все согласны с этим, тот же Кудрин выступает, говорит, нужно как минимум 45, 40 — это совсем жестко. И у нас действительно то, что происходит в плане бюджетной политики, такой жесткой бюджетной политики не было, наверное, никогда, потому что…

То есть вечно жить как в черный день?

У нас идет консолидация, идет бюджетная консолидация. Расходы бюджета очень жестко зарезаны. И при этом правительство наращивает резервы, расходы не увеличиваются, как минимум. Ну, вот мы говорили с вами уже об исполнении бюджета прошлого года, там расходы на уровне прошлогодних фактически оказались, в номинальном выражении, правда, вот без этих трат в сторону Пенсионного фонда. И при такой жесткой бюджетной консолидации, идея — приучить экономику к 40 долларам за баррель. И вот Минфин, вот вы говорите «искусственно»…

А как искусственно? Он объявил формулу и действует в соответствии с этой формулой, то есть там никаких нет вот таких волюнтаристских решений — давайте сегодня купим больше, сегодня меньше… Там все идет расписано и предсказуемо. В этом году вот эта политика изымания излишних денег, она еще более ужесточилась из-за изменения этой формулы, и на краткосрочном горизонте это делает рубль действительно менее чувствительным к ценам на нефть.

Ну, в хорошую и в плохую сторону, получается.

Да-да. Ну, в плохую, не знаю.

Еще не пробовали.

Еще не пробовали, надо посмотреть, будут ли они эти резервы продавать, когда нефть…

То есть когда нефть дорожает, рубль укрепляется не так сильно, как мог бы без этого правила. Верно, такой механизм?

Да, совершенно верно. Но здесь у экспертов, экономистов есть разные взгляды. Я считаю, что вот эта зависимость от цен на нефть, она нивелируется только в краткосрочном плане, ну на горизонте, может быть, год-два, а в долгосрочном плане ведь что происходит — занижая курс рубля мы, по сути, занижаем импорт и увеличиваем приток валюты по счету текущих операций, то есть чистый приток валюты от внешней торговли. То есть Минфин с этой стороны как бы убирает валюту, а с той стороны добавляет. Это один момент.

А там она все-таки придет.

Второй момент, ведь тоже все понимают, что до бесконечности Минфин не может покупать, он не может скупить все доллары. Если нефть будет 100 долларов за баррель, то мы не будем наращивать эти резервные фонды и дальше. Есть ориентир в 7% ВВП, мы его достигнем к концу этого года, при нынешней конъюнктуре у нас в резервных фондах будет порядка 7% ВВП к концу года. Далее уже бюджетное право позволяет часть резервов направлять в экономику, поэтому здесь уже не будет вот такой, точнее валюта-то будет скупаться, но все равно потом эти деньги будут частично просачиваться в экономику, влияя, в том числе, и на валютные курсы. Поэтому инвесторы все равно будут оценивать Россию, исходя из цены нефти.

Пока у нас такая структура экономики (ну, какая она есть, не будем об этом говорить, все мы понимаем), при такой структуре стоимость, ценность нашей экономики, ценность нашей валюты все равно будет определяться нефтью, и чем дольше Минфин будет сдерживать рубль от укрепления, тем он сильнее потом, когда нефть, вдруг такое случится, улетит еще выше, вот в какой-то момент прорвет. В какой-то момент прорвет, и доллар может очень резко укрепиться, несмотря вот на эти покупки Минфина. Поэтому спорная, мне кажется, вот это спорная конструкция, которую сейчас избрал…

И, главное, краткосрочное, как у нас во многом, что у нас горизонт планирования, что в бюджете, реально год, потому что на три никто не смотрит, так получается и в этом вопросе, что горизонт планирования опять оказывается очень коротким, вот лишь бы сейчас простоять, а после уже непонятно, что будет.

Ну в основном да, вы совершенно правы. В рамках той экономической политики, которая у нас проводится, решаются преимущественно краткосрочные задачи. Максимальный горизонт планирования — это 2-3 года.

Ну что же, поговорим еще обязательно насчет ближайшего планирования. А у нас есть звонок. Здравствуйте, Валентин, вы в эфире. Пожалуйста, задавайте ваш вопрос.

— Здравствуйте. У меня вопрос такой. Центробанк продолжает закрывать недобросовестные банки, отзывать у них лицензии. Как в этом случае Агентство страхования вкладов собирается возвращать вкладчикам вклады застрахованные, если у них у самих долги, как сказал ведущий, порядка триллиона? Вот такой вопрос.

Спасибо. Ну да, сейчас уточним, откуда АСВ берет деньги, проще говоря? И хватит ли на всех?

Кредит Центробанка.

А, ну то есть это такой вечный двигатель — сами закрываем, сами кредитуем Агентство страхования вкладов, которое спасает вкладчиков.

Ну, АСВ, фонд страхования вкладов, он все равно пополняется. И вот с этого года даже была немножко увеличена ставка отчислений, которую банки…

Да, нужно напомнить, наверное, все банки отчисляют у нас в Агентство страхования вкладов.

Совершенно верно. Да, чем больше ты привлек депозитов, тем больше и денег ты перечислил в АСВ. И ставка по вот этим отчислениям была чуть-чуть увеличена в этом году. Поэтому тут какая парадигма — да, сейчас у АСВ нет денег, поэтому, если нужны выплаты вкладчикам, ЦБ его кредитует, но в дальнейшем АСВ будет расплачиваться с Центробанком и возвращать ему этот кредит.

А за счет чего?

Вот за счет притока вот этих отчислений. То есть АСВ все равно пополняется и будет переводить…

Получается, что ставку в какой-то момент придется еще повышать? Ведь банков-то все меньше…

Нет, нет.

Или у них приток депозитов позволяет пока?

Понимаете, банки до бесконечности все равно не будут закрываться, все равно этот процесс в течение нескольких лет стабилизируется. Да, в общем-то, у же и в прошлом году было меньше закрытых банков, чем годом ранее. Поэтому вот здесь масштаб кредита от Центробанка АСВ будет уменьшаться. Объем денежных средств, которое АСВ возвращает Центробанку, будет увеличиваться. Но эта вся история, пока АСВ закроет этот кредит, эта история на пять лет и дольше, это быстро не произойдет.

Вот тут где-то есть другой горизонт планирования получается, там рассчитано по-другому. Ну что, я думаю, от банков можем дальше перейти к нашей экономической политике, уже касающейся не только банковского регулирования. У нас был вопрос на сайте, такое вот вечное у нас ожидание, если реформы, то будет что-то плохое.

Татьяна Немировская задает вопрос о том, что сейчас много экономистов, и независимых, и официальных, говорят, что надо ждать каких-то реформ в новом президентском сроке, там звучит вот эта вечная мантра структурных реформ, которые якобы могут предполагать те или иные непопулярные решения. Вот вопрос — какие это могут быть непопулярные решения? О чем идет речь? Это повышение налогов или, наоборот, где-то сокращение, например, каких-то социальных расходов? К чему здесь можно готовиться? О чем можно сейчас рассуждать?

Ну, вот в начале года был такой просто артиллерийский залп со стороны правительства, четко обозначили, в каком направлении все-таки будет происходить так называемый бюджетный маневр. Есть вроде бы, судя по тем заявлениям, которые звучали, вроде бы есть понимание, что нам нужно увеличивать расходы на инфраструктуру и на человеческий капитал.

То есть здравоохранение, медицину, проще говоря, и образование.

Да, вот то, о чем говорили все последние годы. То есть эти разговоры, они же не сегодня появились.

Ну да, как-то не новость вроде как.

Да, об этом лет пять уже говорим, что именно вот в этом направлении должна строиться бюджетная политика. Она строилась в другом направлении, в каком — известно.

Ну да, сколько бы ни говорили, все равно на оборону и безопасность мы получали больше.

Ну да, вот последние годы тренд был именно туда. В прошлом году уже наметилось снижение расходов на оборону. Кстати, вот тот провал, который мы видели в обрабатывающих секторах промышленности, он, по-видимому, все-таки связан с сокращением расходов по гособоронзаказу в конце года. Кстати, об этом еще и Силуанов предупреждал, он, по-моему, в ноябре или в декабре сказал, что у нас расходы бюджета будут недофинансированы на 300 миллиардов рублей. Вот так и произошло.

А почему? Нет спроса на эту продукцию оборонных предприятий?

Ну вот как объяснял Силуанов, он не говорил, что речь идет про гособоронзаказ, он говорил о том, что многие бюджетополучатели просто не успевают освоить эти бюджетные деньги. Четких подтверждений с цифрами нет, но похоже, что речь идет все-таки о сокращении в этом направлении.

То есть что-то недозаказали, какую-то военную технику?

Ну тут могут быть ведь и какие-то производственные моменты, и технические.

Понятно.

Тут сложно сказать, у меня нет данных, чтобы делать эти выводы. Одним словом, вот здесь, в этом моменте произошло недофинансирование… Да, возвращаясь к инвестициям в человеческий капитал, это пожелание, но пока непонятно, за счет каких ресурсов будет происходить, будет ли перераспределение действительно бюджета с обороны на вот эти отрасли. Это первый момент. И второй, не менее важный, момент, ведь просто все понимают, что просто дать еще больше денег в медицину и образование, ну ни к чему не приведет. То есть это должно сопровождаться…

Да, на что и как именно они будут расходоваться.

Да, то есть это должно сопровождаться именно структурными реформами в этих отраслях. Поэтому вот этот момент важный — какой комплекс реформ будет там предложен. Масштаб инвестиций в эти отрасли, в первую очередь, в образование, самый ключевой момент, образование, наука, как там будут происходить структурная перестройка. И вот за счет каких ресурсов.

Один из вариантов звучал как рост подоходного налога.

Ну вот меня, честно говоря, вот это, конечно, то, что… По-моему, у нас это министр экономики говорил о том, что мы должны для перехода на инвестиционную модель роста, мы должны перераспределить налоговую нагрузку с бизнеса на население. Эта идея тоже не нова. Это то же, о чем говорили года три-четыре назад. У нас с 2012 года началась инвестиционная пауза, и одна из причин инвестиционной паузы в том, что до этого, особенно в период с 2008 по 2012 год, после кризиса, когда в ответ на кризис тогда активно увеличивались расходы, произошла валоризалция пенсии, поднятие зарплат в бюджетной сфере и прочее. И вот тогда это вызвало опережающий рост реальных зарплат, они росли быстрее, чем производительность.

И произошел некий перекос — прибыли упали, и расходы на труд в значительной мере сократились, и стоимость трудовых ресурсов оказалась несколько перегретой. Тогда об этом активно говорили, тогда это имело смысл обсуждать. Сейчас, после того, как мы имеем четыре года, опять повторяюсь, но это беспрецедентная вещь, которой у нас не было с девяностых…

Мне кажется, имеет смысл повторять, потому что у нас до сих пор заявления звучат, что у нас зарплаты растут. У нас любят эту статистику приводить теперь, все высшие, и президент, и премьер, постоянно говорят, что зарплаты растут, и как бы забывают, что у нас четыре года доходы падают. Поэтому, мне кажется, можно повторять много раз.

Реальные доходы падают, и этого не было с девяностых годов, то есть это абсолютно для экономической ситуации беспрецедентная ситуация. И главное, мы это видим, и бизнес это видит, по отсутствию внутреннего спроса.

Да, поэтому когда мы нагрузку еще перенесем на и так слабый спрос, будет еще хуже.

Вот в том-то и дело, об этом и речь, как можно сейчас об этом говорить, что перераспределить налоговую нагрузку в эту сторону. А вы правильно отметили, что перестали говорить про доходы, говорят только про зарплаты. Но надо же понимать, что в структуре доходов населения те зарплаты, которые дает Росстат, он впрямую наблюдает только где-то менее 40%. Там еще порядка…

А остальное, это как-то…

В целом зарплаты в структуре доходов 60%. Из этих 60, 40% наблюдается впрямую, две трети наблюдаются впрямую, там треть досчитывается. Досчитывается условно, некоторые моменты методики спорные, некоторые нормальные. А впрямую что они наблюдают? Впрямую они наблюдают бюджетный сектор, где зарплаты идут вбелую, впрямую они наблюдают крупные госкорпорации, не только госкорпорации, но и крупные частные компании, то есть крупные и средние компании.

Понятно, реальная жизнь ускользает, получается.

Вот здесь мы уже говорили, что вот многие крупные компании, у нас же крупные компании — это экспортеры, они в кризис выиграли, в период кризиса от девальвации рубля они выиграли, поэтому прибыли по корпоративному сектору выросли. Даже вот посмотрите, где сейчас торгуется фондовый рынок? На исторических максимумах, на исторических максимумах российских.

Там индекс РТС, постоянно, достиг такой-то отметки…

РТС не очень показателен, индекс РТС он долларовый, а вот индекс Московской биржи, рублевый индекс…

Там тем более, рублевый индекс.

Рублевый индекс на прошлой неделе обновил исторический максимум, сегодня очередные вершины. Поэтому в крупных компаниях и в бюджетном секторе нет особых проблем с доходами, я верю в то, что там зарплаты растут.

А остальное как досчитывается?

В то, что они растут в малом и среднем бизнесе… В малом бизнесе — очень сильно сомневаюсь. Малый бизнес — это, наверное, наиболее сильно пострадавший сегмент экономики от кризиса, потому что малый бизнес ориентирован преимущественно именно на потребительский спрос, на внутренний рынок.

Конечно. И при падающих доходах…

А именно здесь произошел провал. А остальная часть доходов, это что у нас? Вот остальные 40%, 60 зарплата и остальные 40%, это во-первых, пенсии. В реальном выражении они упали, упали достаточно ощутимо. И ближайший прогноз, даже Минэко предполагает, что в реальном выражении пенсии потихонечку продолжат сползать в ближайшие годы. Что у нас там еще? Доходы от активов. Ну, здесь в основном в зависимости от процентных ставок, так как процентные ставки в экономике снизились резко, то упали и вот эти статьи доходов. Трансферты различные социальные, там, в общем-то, тоже. Но когда посчитаны все эти денежные доходы, ведь мы говорим о реальных располагаемых. Что значит располагаемые? Это значит денежные доходы, скорректированные еще и на размер обязательных платежей. А вот здесь обязательных платежей мы видим сколько со всех сторон! Не так давно ввели капитальный налог, налог на капитальный ремонт, как он называется.

Да, они увеличиваются.

Мы видим вот просто, любой автомобилист скажет, насколько дороже стало просто владение автомобилем, причем это ощутимые достаточно деньги.

Владение квартирой.

Да, здесь потихонечку начинается. Поэтому эти обязательные платежи, они отъедают часть наших денежных доходов. Государству необязательно повышать налоги, увеличивается объем этих вот обязательных платежей. Еще, конечно, значительную часть доходов отъедает вот то, с чего мы начали сегодняшний наш разговор, расходы по кредитам, по обслуживанию кредитов. Это тоже обязательные платежи, которые съедают часть денежных доходов. И поэтому реальный доход, реальный располагаемый денежный доход и демонстрирует вот такую удручающую динамику, как мы видим.

Конечно, поэтому выгоднее говорить про зарплаты, чтобы не напоминать об обязательных платежах, которые съедают доходы. Вот я как раз хотела завершить вот таким вопросом. Мы, понятно, любой экономист, любой зритель сейчас видит, какова реальная статистика по доходам, и видит это на своих примерах. В то же время мы слышим официальные заявления, где у нас, вот недавно, премьер говорит, зарплаты растут, президент говорит, зарплаты растут, другие чиновники. А вот как эти две реальности, поскольку вы были по ту сторону баррикад, а там действительно, условно, на закрытом совещании, они тоже говорят, что зарплаты растут, все хорошо, перейдем на инвестиционный рост? Или это все-таки такая информация, для зрителя, для внешнего потребления, а внутри ситуацию действительно понимают и осознают?

Те прогнозы, которые сверхоптимистичные прогнозы, которые у нас стали выходить из недр Минэко последний год, уже второй год, с приходом нового министра, конечно, это прогнозы, я думаю, и в правительстве тоже осознают, что это «реальность плюс». Здесь, мне кажется, есть некая установка на создание оптимистичных ожиданий. Это отчасти вписывается в новомодные экономические теории, вот у нас в прошлом году получил Нобелевскую премию за поведенческую экономику, то есть вот такой эффект самосбывающегося прогноза. То есть, если мы будем говорить, что все хорошо, оно и будет хорошо.

А поверят ли все?

Мне кажется, здесь есть установка, действительно, и у того же Минэко, что вот только хорошее и ничего плохого.

А вы как считаете, это сработает?

Тут важна золотая середина. Если «переборщить» с этим оптимизмом, то просто доверие к прогнозу будет потеряно. И потом, нельзя игнорировать какие-то совершенно очевиднейшие вещи. Нельзя говорить, когда большинство населения ощущает, как оно обеднело за годы кризиса, и до сих пор не видит какого-то улучшения, ну нельзя ему постоянно говорить, что жизнь становится лучше, жизнь становится веселее, это тоже некий перебор. Нужно говорить о проблемах! И почему еще нужно говорить о проблемах, ведь чтобы что-то решать, вы должны в первую очередь диагностировать проблему. Потом понять уже, почему она возникла, разработать какие-то пути решения. А если все время…

Может, они диагностируют между собой, а для нас — жизнь стала веселее.

Ну, если мы все время говорим только о том, что проблем-то нет, то на самом деле и правительство начинает в это верить, если об этом постоянно звучит. Если человек, министр выходит, об этом постоянно говорит, он и сам начинает в это верить.

Ну, будем надеяться, что все-таки оптимизм будет здоровым, а мы с вами будем реалистами. Оставайтесь на Дожде. Спасибо Кириллу Тремасову, что вы были с нами в этой студии сегодня. Всего доброго.

Спасибо.