Несправедливая Россия. Почему миллионы россиян не могут вырваться из бедности

Это экономисты, а если к анализу подключаются социологи, то они как раз обращают внимание на то, что на самом деле неравенством доходов все неравенства, которые в обществе существуют, в общем-то, не исчерпываются, потому что не менее важно, например, неравенство в уровне здоровья, неравенство в уровне доступа к цифровым технологиям. Это все какие-то новые виды неравенства, которые становятся все более и более актуальными. То есть можно иметь достаточное количество денег, но жить при этом бедно, жить при этом плохо. И вот это все крутится как раз вокруг обсуждения и качества жизни, и субъективного благосостояния, потому что еще отдельный вопрос, как люди это воспринимают.

Но, грубо говоря, да, можно говорить о монетарных неравенствах ― это все, что связано с деньгами, монетарное, то есть доходы, расходы, богатство, можно говорить о немонетарных ― это все, что с деньгами не связано, но тоже определяет разные позиции людей в обществе: кто-то выше, кто-то ниже. Здесь у нас и здоровье, и технологии, и даже возможность влиять на свою жизнь, это тоже один из видов неравенства.

Если мы говорим сначала тогда о монетарном неравенстве, где здесь, скажем, в сравнении с другими странами с сопоставимыми экономиками, в сравнении с развитыми странами где здесь Россия, насколько?.. Потому что часто есть восприятие, что эта ситуация очень печальная, многие помнят исследование Тома Пикетти и его коллеги Эммануэля Саеза, которые говорили о том, какая значительная часть национального богатства принадлежит очень узкой прослойке населения в России. А что со всей остальной массой населения? Как мы вообще на этой шкале неравенства выглядим?

Здесь тоже вопрос упирается в то, что мы измеряем, потому что если мы говорим про все общество, у нас есть бедные, у нас есть действительно те, кто посерединке, которых еще вопрос, как назвать, и есть богатые.

Если мы смотрим, о чем как раз говорил Пикетти и его коллеги, на концентрацию доходов и богатства в руках верхушки, это, в принципе, говорит много о неравенстве, действительно, то есть какое количество ресурсов сосредоточено у очень маленькой группы людей, то здесь Россия, к сожалению, действительно оказывается одним из мировых лидеров. Это не только их данные, еще Credit Suisse проводит регулярно исследования, их критикуют за их методологию, там могут быть какие-то ошибки, могут быть какие-то недооценки, но в целом разные источники говорят, даже если мы не сосредотачиваемся на конкретных цифрах, что, действительно, в России эта концентрация доходов и богатства у самой-самой верхушки очень велика. Это результат пути к рыночной экономике, который был выбран страной, это достаточно сильно изменилось по сравнению с советским временем. К сожалению, картина такая сложилась, и она такой и остается, то есть тут динамики какой-то позитивной нет.

То есть эта верхушка не разрастается, она, видимо, как-то более-менее стабильна. А что происходит тогда со всеми остальными? Потому что верхушка ― это очень тонкая прослойка, она привлекает к себе внимание, но тем не менее это меньше 1%.

Да, верхушку обычно оценивают как 5%, 10% или 1%. Скорее даже 1% или 5%, но понятно, что она вызывает большое внимание, потому что это самое яркое проявление неравенства, которое видно, которое как раз вызывает недовольство у населения прежде всего.

Если говорить о том, что происходит в других частях распределения, то тут картинка немножко другая. Например, если говорить о бедности, то у нас ситуация в России достаточно значимо улучшилась за последние двадцать лет. Проблему бедности, которая связана с физическим выживанием, мы вообще решили, такой экстремальной бедности в стране уже нет, и это действительно большое достижение последних двадцати лет развития.

Что касается бедности в целом, то тоже разные исследования, разные данные показывают, что в целом за последние двадцать лет произошло подтягивание этой нижней части населения к серединке. Кто-то смог перейти в эти среднедоходные слои населения, кто-то, конечно, остался в бедности, но сформировался такой более четкий портрет.

Здесь уточню, извините, что перебиваю, когда мы говорим о среднедоходных, мы имеем в виду не совсем средний класс, как мы его понимаем, как некоторые довольно обеспеченные люди, да, а среднедоходность ― в смысле относительно всех остальных. Что здесь такое среднедоходное население? Чтобы нам определиться с понятием.

Действительно, средний класс ― отдельное понятие, в которое даже не хочется залезать. Но если мы говорим о бедности, то можно, наверно, даже просто говорить о том, что те, кто был за чертой бедности, условно, двадцать лет назад, часть из них смогла перейти эту черту. То есть они сейчас официально у нас уже бедными не считаются, уровень жизни при этом тоже, конечно, достаточно скромный, то есть это не то чтобы они стали жить очень хорошо.

То есть средние доходы довольно скромны, если говорить об абсолютных цифрах.

Да, они достаточно скромны. Бедность сократилась, сейчас у нас порядка 13% бедности находится, 12–13%. Понятно, что в результате последних событий бедность опять будет расти, но в целом в сравнении с третью населения, которое было в начале девяностых, это очень значительный шаг вперед.

Если смотреть даже не только на бедность, у нас в России как бедность измеряется? Бедные ― это те, кто имеет доходы ниже прожиточного минимума. Прожиточный минимум у нас устанавливается директивно, все, кто ниже него, бедные. Если отойти от такого подхода, например, посмотреть, что происходит, взять более широкую категорию тех, кто внизу, взять нижние 40% населения. Всемирный банк такой, например, критерий использует, смотрит на нижние 40% населения и смотрит, как менялась их жизнь, их доходы по сравнению с населением в целом. Если у них доходы растут быстрее, значит, неравенство сокращается, потому что они подтягиваются к некоему среднему стандарту. Если растут медленнее, значит, неравенство, наоборот, увеличивается.

В России тоже, по последним отчетам Всемирного банка, видно, что неравенство сокращалось, потому что доходы нижних 40% росли быстрее, чем у населения в целом, то есть тоже такой, в общем-то, позитивный тренд. Опять же, нельзя говорить, что все стали жить хорошо, что бедные у нас живут очень хорошо, что среднедоходные группы у нас имеют какой-то высокий уровень жизни, нет. Но если говорить именно о тенденциях изменения неравенства в нижней части населения, то картинка другая по сравнению с тем, чем если мы говорим про верхушку.

То есть разрыв самых бедных с теми, кто чуть более обеспечен, сокращается.

Да. То есть они так вот потихонечку подтягиваются к такому среднему, типичному уровню доходов. Что при этом происходит в середине, наверно, самый интересный вопрос, и даже удивительно, что ему как раз обычно меньше всего внимания уделяется. Потому что сложно определить эту самую середину, сложно как-то дать какие-то четкие границы, кто у нас там в этой серединке находится.

Мы как раз для выделения этой середины использовали понятие медианного дохода. Медианный доход ― это такой уровень дохода, который делит общество пополам, ниже него имеют доходы 50% населения и выше него имеют доходы 50% населения, то есть это такой типичный уровень жизни на данный момент. Естественно, каждый год он меняется, в каждой стране он разный, но он как раз позволяет относительно него выделить эти среднедоходные группы.

Например, если посмотреть на численность тех, кто имеет доходы, не сильно отличающиеся от медианы…

Чтобы мы примерно представляли, я понимаю, что по годам ситуация меняется, например, за какой-то последний, 2018, 2019 год, о какой цифре мы говорим?

Росстат, мне кажется, дает нам порядка 23 тысяч рублей в месяц на человека, а данные социологических исследований, с которыми мы работаем, дают цифру ниже, это порядка 15–16 тысяч на человека. Понятно, что если дети, то мы складываем все доходы взрослых и делим на все домохозяйство, включая детей, то есть это не зарплата, это именно доходы на человека в месяц в семье.

Во всей семье.

Да.

15–16 тысяч рублей.

По социологическим опросам, да, 15–16 тысяч.

Очень скромные.

Разные в Москве и где-нибудь в селе.

То есть это мы говорим о средней по всей стране.

Да, по больнице в целом. Доход действительно очень скромный, но это вот как раз типично сейчас для России. Это уже не бедность, но понятно, что и каком-то богатстве или вообще возможности что-то выбирать в своей модели потребления тоже говорить, конечно, не приходится.

Если посмотреть на ту группу, чьи доходы близки к этой медиане, например, не отличаются больше чем на четверть ни вниз, ни вверх, смотрим от 0,75 медианы до 1,25 медианы, это те, кто около этой медианы находится, грубо говоря. Эта доля у нас…

Это в районе 20, если вверх посмотреть…

Да, в районе 20, если вверх, и на уровне 13, то есть чуть выше прожиточного минимума получается. Если по Росстату, получается выше, где-то 30 вверх и около 17–18 вниз. Вот в этой вилке. У нас доля этой группы тоже очень сильно выросла за последний, опять же, постреформенный период. Сейчас она составляет порядка 40% населения, то есть это действительно такая типичная группа с типичным стандартом жизни. В начале девяностых она была около 20% с хвостиком.

То есть, по идее, вот эта средняя прослоечка у нас растет, и группа, которая над ней, тоже это невысокие доходы, но доходы, куда попадает как раз среднее значение доходов, доходы выше медианы. Она тоже растет. Получается, что общество у нас стало, перешло от общества массовой бедности, каким оно было в девяностых годах, в общество массового условного среднего класса, выделенного только по доходам.

Но с очень скромным жизненным стандартом.

И казалось бы, что это тоже индикатор того, что неравенство сокращается, потому что если все больше народу может оказаться в середине, это позитивный фактор.

Формально это можно было бы сказать.

Да, это такой позитивный индикатор. Но проблема в том, что отрыв верхушки есть и не сокращается, проблема в том, что те, кто остается в бедности, их меньше, но они остаются в бедности, им все сложнее оттуда выйти, то есть это уже такая специфическая группа, которая сильно отличается от остального населения. И поэтому тенденции такие немножко разнонаправленные.

И как раз здесь возникает тот самый вопрос о том, какие есть жизненные шансы у этой большой 40-процентной середины, какой у них есть доступ, о чем мы начинали, к технологиям, к медицине, к школе? Видимо, здесь вопрос неравенства встает совершенно иначе, чем если мы считаем так строго по формальным цифрам.

2 говорили, можно иметь медианный уровень дохода, но при этом уровне дохода можно жить достаточно хорошо, а можно жить очень бедно, потому что все зависит от того, какие расходы, например, при этом есть. Ситуация с пенсионерами у нас, которые не попадают в абсолютно бедных, потому что у них пенсии доведены до прожиточного минимума, то есть в бедность они не попадают, они по нашим расчетам попадают в серединку. Но у них такая специфика расходов, у них большие расходы на лекарства, у них при этом сложности со здоровьем, что влияет на самоощущение, и говорить о том, что это благополучная группа в России, тоже не приходится.

Поэтому здесь действительно важно подключать и другие измерения неравенства, смотреть, что этот уровень дохода, какие возможности и жизненные шансы он дает. Жизненные шансы ― это еще более широкое понятие. В целом это возможность выбирать, вести тот образ жизни, то, что вообще ты можешь получить из своей исходной точки, те модели жизни, те возможности, которые перед тобой открываются, какой вообще уровень жизни, какого качества жизни ты можешь добиться.

И здесь, я думаю, еще… Я, кстати, хочу сейчас чуть-чуть отвлечься в сторону. Мы говорили уже о бедности, мы все прекрасно знаем, что бедность ― это у нас одна из официальных целей, которые провозглашаются в различных стратегических документах, но вот что занятно: по-моему, у нас никогда в официальных целях не звучит ничего про борьбу с неравенством.

Нет, иногда это прослеживается, но обычно в связке с бедностью. Отдельно борьба с неравенством, мне кажется, у нас в посланиях президента периодически тема неравенства и справедливости, о чем мы тоже будем говорить, поднимается, но неравенство очень часто действительно идет в связке с бедностью. То есть сокращение бедности и сокращение неравенства.

А на самом деле, как мы обсудили, это задачи, конечно, связанные, то есть если мы сокращаем бедность, мы неравенство в нижней части населения немножко сокращаем, подтягиваем, но достаточно ли этого, чтобы говорить, что мы неравенство сократили, спорный вопрос.

Мне кажется, мне вспомнилось, как Бранко Миланович, один из ведущих исследователей неравенства, у нас в нашем проекте econs.online «Диалоги по цепочке» как-то рассказывал, когда он давным-давно, когда тема была еще далека от мейнстрима, начинал в фонде Карнеги заниматься неравенствами, он описал некий свой план исследований. Его попросили убрать, поменять на слово «бедность», потому что богатые доноры в совете директоров могли подумать, что это у них должны что-то отнять и поделить на всех. Тогда понимание неравенства ― у меня ощущение, что, может быть, мы стоим на той же стадии понимания этой проблемы.

Сейчас мы постепенно перейдем к восприятию неравенства. Насколько люди воспринимают неравенство в том смысле, что богатых быть не должно, надо как-то это все более ровным слоем распределять по всему обществу? У вас же наверняка есть такие опросы.

Да, мы как раз с восприятием неравенства достаточно много работаем, и это еще один аспект неравенства к тому, о чем мы говорили. Есть монетарный, немонетарный, есть еще их субъективное восприятие. Оно на самом деле не полностью соответствует объективным показателям.

Оно хуже или лучше?

Для России хуже, да, в России хуже. И вот тоже, наверно, возвращаясь к предыдущему вашему вопросу, который я пропустила, не ответила, как у нас неравенство на фоне других стран мира, если говорить про неравенство в массовых слоях населения, то мы опережаем европейские страны, но, например, в группе стран БРИКС…

Опережаем в том смысле, что у нас хуже?

Да. То есть у нас неравенство выше, чем в большинстве европейских стран, но, например, по сравнению со странами БРИКС мы далеко не лидеры. Мы, наоборот, в странах БРИКС занимаем самую благополучную позицию.

Да, вспоминая, какая в странах БРИКС ситуация, что в Бразилии, что в Индии. Понятно, что мы, наверно, все-таки не на этом уровне.

Да, тут вопрос, конечно, с кем мы хотим себя сравнивать, но в целом получается, что на мировом уровне у нас неравенство высокое, но не экстремальное. А вот восприятие неравенства населением у нас прямо очень острое, можно сказать, и ухудшается в последние годы.

Сейчас отдельно обязательно об этом поговорим. Оно острое, видимо, в силу чего, на ваш взгляд? То есть как раз в силу этих немонетарных неравенств? Откуда берется это ощущение большей несправедливости?

Это на самом деле интересный вопрос, такого однозначного ответа у нас тут, к сожалению, нет. Есть несколько гипотез, предположений.

Во-первых, речь может действительно идти о том, что неравенство… Раздражает не неравенство в серединке, да, неравенство, где ты находишься, а этот самый отрыв верхушки от остального населения, который виден, который муссируется СМИ, который часто упоминается.

То есть, грубо говоря, не сосед, который живет чуть лучше, а те, у кого особняки.

Да, те, кто совсем на другом уровне. Совершенно непонятно, как они туда попали, почему они там и что при этом делать всем остальным.

И непонятно, как туда попасть самому.

Понятно, что никак, я бы даже так сказала. Это первый момент.

Второй момент ― что важны даже не столько неравенства сами по себе, даже если мы говорим про доходы, а важны их основания. То есть россияне в целом к неравенству были достаточно толерантны всегда. Мы где-то, наверно, восемь или десять лет назад сравнивали нас тоже с жителями европейских стран, и по толерантности, то есть по принятию неравенств мы находились вполне себе на уровне.

А как формулируется вопрос, чтобы понять, что человек толерантен к неравенству? Его о чем спрашивают в этот момент, чтобы выяснить его отношение?

Считаете ли вы справедливым, что люди, например, имеющие более высокое образование, получают более высокие доходы.

То есть по способностям.

Разные основания, по способностям. Например, поддерживаете ли вы, что каждому по способностям? Какую модель общества вы считаете оптимальной для страны: модель в виде пирамидки, модель с большими массовыми слоями или модель социальной однородности, где все примерно на одном уровне? Как вы считаете, могут ли быть ― достаточно просто даже на прямой вопрос ― высокими различия в доходах людей, является ли неравенство стимулом продуктивности?

И у людей нет автоматического отторжения самой идеи?

Автоматического отторжения нет. Вот это как раз самое интересное, что автоматического отторжения нет, более того, в целом у нас россияне, ситуация начала меняться в последние годы, но до этого они устойчиво поддерживали, что важно равенство возможностей, а не доходов. То есть главное ― дать всем равные возможности, а дальше пусть неравенство будет, что неравенство ― это хорошо, это стимул для продуктивности, это стимул для конкуренции.

Поддерживали они идею о том, что те, кто получил более высокое образование, те, кто лучше работает, должны зарабатывать больше. В свое время мы даже задавали вопрос о том, какой должен быть разрыв между специалистом, квалифицированным специалистом и средним уровнем дохода в стране. Средний ответ у нас получался «где-то пять раз», то есть пять раз, понятно, что если мы учитываем тех, кто зарабатывает больше, тех, кто зарабатывает меньше, это не все неравенства показывают, но это достаточно высокий разрыв. Если просто квалифицированный специалист получает в пять раз больше среднего, это уже показывает, что люди допускают достаточно высокую глубину доходов.

Люди очень не хотят такой уравниловки, которая была долгое время, на протяжении 70 лет привычной.

Да, не хотят, не хотели. К сожалению, как я сказала, в последние годы эта ситуация начала меняться, то есть мы видим, что эта толерантность постепенно снижается, что все больше тех, кто начинает выбирать, это еще не доминирующие ответы, но пока все больше тех, кто начинает выбирать, что давайте различия сокращать.

Мы остановились на очень интересном вопросе об отношении людей в России к неравенству и о том, что в последние годы оно стало менее, скажем, толерантным, менее приветливым к неравенству. В чем именно это выражается и, как вы думаете, с чем это связано?

Действительно, отношение становится все более критичным, как мы говорили, в целом россияне неравенства принимают и хотят, чтобы они были, то есть идеальное общество они видят как общество с достаточно глубокими неравенствами. Но проблема в том, что на практике они реализации этого идеального общества не видят, к сожалению. Этот запрос на то, чтобы неравенства были, но они были построены на справедливых основаниях, формировался достаточно давно. Тут, наверно, важно сказать, что обращен он в первую очередь к государству. Это такая специфика у нас отношений населения, человека и государства, что решение достаточно большого количества проблем россияне передают государству.

Это след какого-то общего патернализма или просто большого огосударствления всех сфер и экономической, и во многом в целом общественной жизни?

Я бы, наверно, не назвала это патернализмом. Это именно такая специфическая модель, которая от европейской сильно отличается. Но люди действительно готовы поступиться частью своих прав в обмен на то, что государство установит правила игры для всех. Это не патернализм в том смысле, что государство как раз должно у всех все отнять и между всеми поделить, а скорее в том, что не отдельные группы населения должны отстаивать свои права в борьбе между собой, а они приходят со всем этим к государству и государство неким справедливым образом устанавливает такие институты, такие законы, такие правила, что это все работает как надо, то есть согласовывает общественные интересы.

Довольно идеалистическое представление.

Идеалистическое, да. И вот как раз мне кажется, что одна из причин, почему толерантность, почему принятие неравенств потихоньку сокращается, в том, что эта модель на практике не работает. Этот запрос на сокращение неравенства государству предъявляется, и даже не столько на сокращение, сколько на то, чтобы неравенство было справедливым, меритократическим, то есть основанным на квалификации, на эффективности работы, а не на тех факторах, на которых оно основано сейчас. Сейчас, например, очень высокие региональные различия, это все прекрасно знают.

Если вы родились в бедном регионе, то ваши перспективы намного более скромны и намного более сложны.

Да. Очень сильные отраслевые различия, то есть работать уборщицей в нефтегазовом секторе и работать в бюджетном секторе преподавателем ― это могут оказаться сопоставимые по доходам позиции.

Это тоже воспринимается как несправедливое, но каких-то изменений, несмотря на то, что иногда риторика неравенства у нас звучит, население не видит. Мне кажется, это как раз одна из причин, почему и запрос на сокращение неравенства становится все более ярко выражен. То есть раньше был запрос на установление справедливых правил игры, в соответствии с которыми неравенство будет, но будет оно таким, как надо, честным, правильным.

Поскольку этого не происходит, то формируется другой запрос: хорошо, если мы этого не делаем, давайте хотя бы как-то чуть больше дадим всем равные какие-то возможности, равный уровень жизни. То есть, возможно, это как раз реакция на отсутствие действий со стороны государства. Но при этом еще мне кажется, я уже говорила, что это одна из наших гипотез, что достаточно острую реакцию вызывает именно отрыв наиболее благополучного населения. То есть не неравенство в массовых слоях, оно, наоборот, приветствуется, представители условного нашего среднего класса, да, квалифицированные образованные россияне, для них это выгодно, это то, чего они хотят.

Возможно, воспринимается все-таки как более меритократическое.

Да.

Разрыв не такой большой, и он кажется реалистичным в преодолении.

Да, он кажется реалистичным в преодолении, хотя основание тоже хочется поменять. Но в целом наш образованный квалифицированный средний класс ― для него это как раз выгодно, это правильно, чтобы на образование, на квалификацию платились большие доходы. В общем-то, на реформе в девяностые как раз, если говорить про общественный договор с государством, скорее такая договоренность, в общем-то, и была: окей, мы меняем правила игры, но в этих правилах игры будут вознаграждаться те, кто имеет возможность как-то пробиться сам.

Получилось все немножко не так. Начали вмешиваться нерыночные факторы, вмешиваются немеритократические факторы, отрыв верхушки при этом есть, сохраняется. Интересно, что в опросы, понятно, эта верхушка у нас не попадает, мы в опросах верхние 5% населения никак не затрагиваем. И когда мы, например, людей спрашиваем: «Как вы считаете, шкала налогообложения должна быть прогрессивной?», остро актуальный сейчас вопрос, у нас больше 60%, две трети, мне кажется, считают, что да, шкала обязательно должна быть прогрессивной, причем с достаточно высокими различиями.

Видимо, они говорят в этот момент не о себе.

Вот! Я как раз хочу об этом сказать, да. Говорят они не о себе. Даже если мы смотрим на благополучную группу, даже если мы смотрим на тех, у кого доход выше двух медиан, о чем мы говорили, для массового населения это благополучная группа, но если мы учитываем верхушку, они это к себе не относят.

Получается, что прогрессивная шкала становится вопросом в том числе социальной справедливости. Если несправедливо люди оказались в этой верхушке, то давайте восстановим эту справедливость вот таким образом, через налоги.

Да. Но интересно просто, что у нас как раз когда говорят про прогрессивную, говорят-то обо всем населении в целом, а население как раз ― это не о них. Потому что мы еще, например, задаем вопрос «Как вы считаете, сейчас налоги для наиболее благополучной части населения достаточно высокие?», и тоже больше 60%, точную цифру не скажу, но подавляющее большинство говорит, что нет, не достаточно высокие. В том числе и те, кого мы считаем благополучными. Понятно, что говорят не о себе, говорят о тех, кто где-то там.

Это, мне кажется, вторая причина. Первое ― что государство не делает никаких шагов, поэтому это восприятие неравенства, когда понимаешь, что не будет оно честным, как-то и толерантность, терпимость к нему сокращается. Второе ― это отрыв верхушки.

А когда толерантность, терпимость сокращается, это опять же приводит нас к этой уравнительности, что пусть у всех нас будет по чуть-чуть, но поровну? Как это переформулируется?

Мы больше двигаемся в этом направлении, я и говорила, что это пока не доминирующая точка зрения, но у нас, например, сокращается доля тех, кто согласен с тем, что те, кто получил более высокое образование, должны больше зарабатывать, те, кто лучше работает, должны лучше зарабатывать. У нас пока не становится больше тех, кто с этим не согласен, но все больше тех, кто говорит, что не знает, не уверен, нет однозначного ответа. Люди все больше скатываются в такую серую зону неопределенности, что непонятно.

Какое-то неверие в перспективы даже собственные, когда они отвечают на этот вопрос. То есть они, наверно, отвечая на такие вопросы, могут задуматься о себе: а если бы я лучше работал, я бы имел более высокое образование, я бы получал за это больше доходов? Наверно, у них есть сомнения.

Видимо, да, это как раз и сомнения, и, наверно, жизненный опыт, когда ты видишь, что зарплата четко не привязана к твоей квалификации и образованию, когда оказывается… Даже если мы говорим про массовые слои населения, когда факторы бедности, про бедность, например, это тоже связанный вопрос. Мы спрашиваем людей о причинах бедности, они на самом деле долгое время тоже приписывались прежде всего государству и структурным каким-то вещам, то есть невыплаты зарплат, задержки, низкие пособия.

То есть не то чтобы кто-то плохо работает или плохо, не знаю, себя пытается реализовать, потому что они не могут этого сделать.

Да. В последние годы это тоже менялось, то есть у нас как бедность сократилась до какого-то минимума, у нас восприятие немножко изменилось. Люди стали больше перекладывать вину на самих бедных, но роль структурных факторов тоже осталась достаточно значимой. Это тоже с этим связано. Когда условия такие, что, например, рождение каждого последующего ребенка у нас повышает риск бедности, это известный факт, что у нас рождение детей ― это ключевой вообще фактор бедности, притом что мы говорим про демографическую политику.

Да, конечно, что в разрезе нашей демографической политики совершенно ужасающе.

Да, и люди-то это видят, чувствуют, понимают. И понятно, что в таких условиях давайте как-то поддерживать.

Раз уж мы заговорили и о детях, вы же наверняка смотрели на вопрос того, как у нас обстоят дела с межпоколенческой мобильностью, то есть с тем, насколько у человека, родившегося в семье с одним уровнем дохода, есть хорошие перспективы подняться выше благодаря как раз образованию, карьере и дальше?

Да, такие исследования есть. Это как раз связано с неравенством возможностей, то есть мы как раз говорим о том, что неравенство возможностей, если это экономисты изучают, то они опять все привязывают к доходам. Но мы говорим уже не просто о том, какие у тебя доходы, насколько они отличаются от остальных, а насколько те условия, в которых ты родился: семья, уровень образования родителей, уровень дохода, тип поселения, ― насколько это все определяет тот уровень доходов, которого ты можешь добиться.

Такие исследования проводятся, и на международном фоне у нас это неравенство возможностей тоже достаточно высокое, если я правильно помню, мы находимся где-то на одном уровне с Турцией. Это оценка Европейского банка реконструкции и развития. Они говорят о том, что около 30% от неравенства доходов определяется как раз обстоятельствами рождения, что достаточно высоко.

То есть непреодолимо.

Да. Это достаточно высоко на международном фоне.

То есть получается, что 30% дохода от тебя не зависит, от твоих усилий.

Это не на индивидуальном уровне, это когда говорят про население в целом. 30% неравенства, да, это то, что не зависит от усилий, действий самих людей. Это просто некая предопределенность.

Что, в общем, довольно много.

Это довольно много, да.

А что касается восприятия других, не монетарных неравенств людьми, как они на это смотрят, насколько остро какая именно проблема стоит? Это медицина, жилье, образование? На что люди больше реагируют?

Неравенство доходов всегда вылезает на первое место. Мне кажется, что это, может быть, и немножко, действительно, и остроту проблемы подчеркивает, но в какой-то степени это и стереотипный ответ. Когда мы видим в общем списке «доходы», естественно, это первое, что бросается в глаза.

А дальше у нас две проблемы, которые связаны с базовыми условиями жизни. Это медицина, и сейчас, я думаю, в нынешних условиях это обострится еще сильнее. И жилье. Это два типа неравенства, которые у нас занимают такое почетное второе место.

Примечательно, что не образование.

Да, образование ниже, разные возможности для детей из разных слоев ниже.

Получается, что какие-то совсем базовые потребности, которые недоудовлетворены, кров над головой и здоровье.

Да, понятно, что это немножко еще зависит от жизненного цикла, то есть для молодежи, например, актуален доступ к хорошим рабочим местам. Это, кстати, подчеркивает проблему, что для современной молодежи рынок труда, в общем-то, не очень благоприятно выглядит ситуация, то есть ожидания и запросы завышены, выходят они на рынок и возможностей таких не находят. Еще, скорее всего, эта проблема будет вставать в полный рост по мере того, как будет взрослеть нынешнее поколение молодежи.

Для пенсионеров, естественно, здоровье вылезает на первый план с очень большим отрывом. В целом медицина, да, медицина и жилье ― это такие болевые точки, сейчас это явно будет усиливаться.

А это измеряется? По опросам есть какие-то еще объективные способы измерения немонетарных неравенств?

По образованию, например, тоже есть различные исследования, например, о том, как обстоятельства рождения все те же, образование родителей, из какой семьи ты выходец, влияют на твои образовательные успехи. Это, в принципе, тоже об этом же.

По медицине тоже можно смотреть: возможность доступа к разным видам и услугам, насколько часто ими пользуется, почему не пользуется какими-то услугами, потому что нет возможности.

Такие неравенства явно воспринимаются как несправедливые, в отличие от доходных, теоретически.

Да.

Потому что непонятно, почему менее богатый человек не должен иметь права на качественную охрану здоровья.

Мы такие вопросы тоже задаем, да, насколько справедливо то, что люди, имеющие более высокий уровень дохода, имеют возможность иметь более высокий уровень медицинского обслуживания и образовательных услуг. Что интересно, даже по образовательным услугам однозначного ощущения того, что это плохо, у россиян до последнего времени не было. То есть там примерно равная доля тех, кто с этим согласен и не согласен, хотя на самом деле это механизм, который только закрепляет неравенство в будущем.

Видимо, это опять же потому, что уровень образования не до конца увязывается с улучшением жизненных перспектив в смысле дохода.

Да, ровно так. А вот медицина ― это как раз тот момент, который всегда воспринимался достаточно остро, то есть неравенство доступа к медицинским услугам из-за разного количества денег всегда считалось несправедливым, и это не меняется, а только обостряется.

Да, и ничего с этим не происходит в смысле социальной политики.

Не происходит, скорее всего, нынешний кризис только подчеркнет, потому что, с одной стороны, коронавирус должен сглаживать, казалось бы, неравенство и восприятие, потому что, в принципе, он затрагивает всех.

Да, но только всех будут лечить по-разному.

А последствия у всех будут разные, да. Всех будут лечить по-разному, даже не только лечения это касается, кто-то потерял работу, кто-то не потерял, кто-то должен ходить на ногах, встречаться с людьми, а кто-то может работать из дома. Казалось бы, это такой природный риск, который затрагивает всех, должен как раз неравенство сближать, потому что мы получали сообщения, все болеют, вроде как мы все в одной лодке. А по факту нет, он, скорее всего, только обострит эти немонетарные проявления, причем покажет какие-то новые их измерения, например, та же возможность переключиться на дистанционную работу. Это оказалось достаточно важным фактором.

Не говоря о том, что и монетарное неравенство тоже может быть усилено.

Конечно.

Мы уже коснулись мер социальной политики, которые могли бы этому противостоять. Очевидно, что это вопрос куда более сложный, чем борьба с бедностью, более широкий. Есть ли, может быть, пример практик других стран? Что можете выделить из тех мер, которые есть у нас, что могло бы способствовать преодолению неравенства? И вообще с каким неравенством?.. Извиняюсь, что очень много вопросов, очень интересная тема.

Остановимся на последнем. С каким неравенством с точки зрения социальной политики эффективнее всего пытаться бороться: с монетарными или немонетарными проявлениями? Где здесь государство может действовать эффективно в идеальном мире, естественно, если мы говорим о каком-то очень эффективном государстве, в котором есть воля этим заниматься?

Это на самом деле очень сложный вопрос, потому что он, конечно, завязан на приоритете. С монетарным неравенством бороться, с одной стороны, проще, потому что его проще измерить, мы меряем уровень дохода, да, с бедностью, например, бороться проще в том смысле, что мы хотя бы понимаем, как ее измерить. Вот мы поставили прожиточный минимум, вот у нас 13% под ним, значит, нам надо сократить, например, до 10%. Мы вводим какие-то адресные меры поддержки, те меры, которые направлены именно на бедных, то есть те меры, которые только тем, у кого доходы не соответствуют этой линии. Мы их поддерживаем, за черту выводим, все, цели добились.

И получаем эту сорокапроцентную пухнущую категорию людей, которые живут очень скромно, но считаются уже не бедными. Цель достигнута.

То, что при этом часть на границе живет совсем не лучше, чем как она жила до границы, и при любых ухудшениях экономической ситуации готова туда свалиться, нас не интересует. Это проще именно с точки зрения такой административной.

Но тут вопрос даже не только в том, с чем государство может эффективно бороться, а с тем, какие приоритеты оно для себя ставит. И тут на самом деле каких-то однозначных ответов нет. Действительно, если говорить, например, про денежное неравенство, мы хотим подтягивать тех, кто снизу, или мы хотим немножко приплющить, грубо говоря, тех, кто сверху, или мы хотим улучшить уровень и качество жизни тех, кто посередине, повлияв на то, что у них просто будет достойный уровень жизни и эта группа будет не со скромной жизнью. И это все разные меры: для бедных адресные меры поддержки, для богатых налоги на сверхдоходы, налоги на наследство, на ренту. Об этом как раз Пикетти очень много пишет, совсем другой комплекс мер. Если говорить про эту среднедоходную группу, то тут нужны какие-то меры, которые позволяют стабилизировать их доходы, пусть даже скромные, но чтобы они были стабильными, оставались на одном уровне.

Чтобы они не балансировали на грани бедности, чувствовали себя защищенными.

Да, чувствовали и действительно не скатывались при каких-то ухудшениях в жизни либо страны, либо себя, например, том же рождении ребенка и выпадании с рынка труда. Тут и поддержка как раз детей, и поддержка, семейная поддержка, то есть меры демографической политики, которые направлены на матерей, у которых рождается ребенок, тут, в общем-то, инфраструктура вся детская. Это все достаточно сильно связано.

Но это если говорить про денежные неравенства. Если говорить про неденежные, то тут простор еще выше. Надо понимать, с чем в первую очередь нам хочется работать: выравнивание шансов на образование, выравнивание доступа к здравоохранению. Это все какие-то отдельные отраслевые вопросы.

Доступ к юридической защите, доступ, не знаю, к территориальной мобильности и возможности улучшить свою жизнь, переехать.

Да, то есть вообще возможности. Кстати, если говорить про эту среднюю группу, которую мы условно средним классом называем, на них как раз должны быть направлены меры, которые не то чтобы их поддерживают, а дают им возможность самостоятельно свою жизнь улучшать, потому что, в принципе, там сосредоточены люди, которые это могут делать, которые имеют образование, имеют квалификацию, имеют желание. У нас население-то не пассивное, оно достаточно активно, если не говорить про самый низ, которым просто не до этого. Они готовы сами решать свои проблемы, но им нужны для этого какие-то доступные каналы. Сюда же, в принципе, и кредитование образования, какие-то льготные кредиты на образование, на жилье.

То есть мер поддержки много, которые можно придумать, вопрос в том, на что хочется их направить, к чему мы хотим в идеале прийти.

Да, как раз я отчасти начинаю уже двигаться к завершению программы, вот такое восприятие людьми, о котором мы говорим, которое постепенно начинает меняться в сторону того, что по возможностям очень тяжело как-то получить, да, в представлении людей. Как они влияют? Вы уже сказали, что наши люди в основном активны. Как они влияют на эту активность и как меняется в целом, скажем, не просто их запрос, который нужен государству, а их, не знаю, отношение к своей карьере, то, что в итоге превращается в экономическое поведение и определяет во многом нашу жизнь?

Перспективы, да. Здесь, мне кажется, в целом ситуация достаточно позитивная. Позитивная она в том смысле, что при том, что запрос государству предъявляется, при том, что высокое недовольство, при том, что это недовольство провоцирует какую-то социальную напряженность, неудовлетворение текущей ситуацией, это в сознании людей немножко отдельно идет от того, что они решают свои повседневные проблемы. То есть в целом их какие-то поведенческие стратегии, их экономическое поведение ― на тех возможностях, которые у них есть, они его реализуют. Естественно, есть группы, у которых просто таких возможностей нет.

То есть получается, что запрос государству отдельный, его много лет не слышат, а есть уже своя жизнь.

Грубо говоря, да. То есть есть запрос государству, чтобы это все работало правильно, но пока это не работает правильно, те, кто может, кто имеет какие-то ресурсы, социальный ресурс, экономический, какие-то сбережения, не опускают руки, они пытаются решать свои проблемы самостоятельно. Просто не самыми эффективными путями, например, у нас то же самое подсобное хозяйство всегда в кризисы очень сильно возрастает. Это неэффективная стратегия, но это стратегия поддержания какого-то уровня жизни. Для тех, у кого образование и квалификация, те достаточно активно пытаются что-то сделать на рынке труда: найти подработку, поменять работу. Те, у кого образование и квалификация меньше, конечно, не пытаются.

То есть тут сильно зависит от того, какие возможности есть, но те, у кого они есть, несмотря на такое критическое отношение к сложившейся ситуации, их пытаются реализовать.

Это ваши многолетние опросы, как я понимаю, репрезентативные, которые показывают разных людей.

Да.

Это такая оптимистичная нота, притом что на самом деле люди загнаны в такую довольно скромно живущую, мягко говоря, трудно живущую середину. Но тем не менее они с этим неравенствами, которые, казалось бы, непреодолимы, готовы что-то делать.

Пытаются бороться своими силами, насколько это получается, да. Может получаться не очень эффективно, все-таки, конечно, хорошо бы, чтобы была помощь государства, но потенциал у населения, конечно, есть, и это хорошо.

Да, тем более что, возможно, как раз это и позволит отойти не то что от такого патернализма, да, но, в общем, от надежды на то, что почему-то кто-то должен предоставить тебе эти равные возможности, хотя эмпирический опыт говорит об обратном.

Спасибо большое! Это была Светлана Мареева, заведующая Центром стратификационных исследований Института социальной политики Высшей школы экономики. Светлана, большое спасибо за этот очень интересный разговор. Успехов в ваших исследованиях, будем за ними обязательно следить. Всех приглашаю читать авторские тексты Светланы у нас на сайте econs.online. И, конечно же, оставайтесь на Дожде и берегите себя. Всего доброго!

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.