Уровень безработицы приближается к показателю 1998 года — худшего за постсоветскую историю. Интервью с Владимиром Гимпельсоном

А почему?

Сейчас объясню. Основным источником данных, на основе которого делаются выводы о занятости, о безработице, о структуре занятости, о структуре безработицы, являются обследования рабочей силы, которые проводит Росстат. Он их проводит ежемесячно, регулярно, на огромных выборках в соответствии с достаточно строгими формальными указаниями, рекомендациями Международной организации труда. Так делают все национальные статистические службы во всех странах мира, и это является стандартом.

Но в нашей стране такие исследования проводятся не по телефону, не по интернету, а специально обученные интервьюеры Росстата идут в семьи и интервьюируют всех взрослых членов семей. Как вы сами понимаете…

Удивительно, а с чем связана такая методология, такой подход? Это чем-то обосновывается или это недостаток доступа к технологиям?

Нет, это обосновывается. Это обосновывается, конечно, во многих странах постепенно происходит переход на более такие современные методы, но у нас этот переход еще не произошел, он не может произойти за один день, это такой сложный долгий процесс. Все-таки в это дело вовлечено в целом за год примерно 800 тысяч человек. 65 тысяч человек ежемесячно. И как вы понимаете, их всех вовлечь в интернет в соответствующую неделю крайне-крайне сложно.

Поэтому я бы здесь не ставил никакие двойки, тройки или единицы Росстату, Росстат делает так, как он может, делает эту работу неплохо. Но проблема сегодня совершенно неожиданная: просто интервьюеры не могут прийти в семьи по карантинным эпидемиологическим соображениям. В результате в апреле у нас этого обследования, судя по всему, не было. Пока Росстат не выпустил информацию о статистике за апрель, но я подозреваю, что этих цифр там не будет, хотя кто знает, может быть, я ошибаюсь. Я подозреваю, что подобные проблемы возникли и в мае, и тогда два месяца у нас вылетают. И это означает, что мы лишены самого главного источника информации о рынке труда.

Причем поразительная ситуация, потому что эта информация ведь важна далеко не только для исследовательских целей, эта информация важна для принятия экономических решений. А какие-то альтернативы здесь возможны? По другим показателям. Или в такой совершенно темной зоне все и останется в ближайшее время?

Частично останется. Я думаю, что те обследования, которые не были проведены в апреле-мае, уже не могут быть проведены, потому что в июне-июле-августе ситуация будет иной, чем она была в апреле-мае, то есть эта брешь никак не закрывается.

Конечно, у нас есть много других источников информации, есть много организаций, которые проводят интернет-опросы, которые проводят телефонные опросы. Это все не то. Это может быть информативно, но это не сопоставимо, это на маленьких локальных смещенных выборках. В интернете вы не можете построить выборку, которая была бы репрезентативна по всей стране для всех групп, это крайне сложно, никто этого пока не делал.

Другие источники информации, которые у нас есть, тоже очень частные, например, о рынке труда мы можем судить по статистике регистрации в службах занятости. Но службы занятости сейчас…

Но мы понимаем все ограничения, да, этой статистики.

Конечно.

Как минимум не все пойдут в принципе, даже без карантина.

Конечно. И кроме того, мы не видим ее регулярной публикации. Было бы здорово, если бы Минтруд, Роструд, я не знаю, службы занятости ежедневно публиковали бы, сколько людей к ним обратилось, сколько зарегистрировалось, сколько получило пособия, какой размер пособий, на какое время и так далее, и так далее. Но мы этого ничего не видим. Мы можем гадать, но даже для того, чтобы гадать, нам нужна хотя бы какая-нибудь кофейная гуща, а эта кофейная гуща оказывается крайне жидкой. Это не кофейная гуща, а кофейная жижа, я бы сказал.

Удивительная ситуация, особенно на контрасте с тем, как часто мы слышим, например, сейчас новости из США о количестве новых заявок на пособия по безработице каждую неделю, а у нас получается, что мы совершенно не представляем себе реальную ситуацию.

Сказать, что мы совершенно ничего не представляем, может быть, чересчур слишком. Мы что-то представляем, например, давайте посмотрим. Вот где-то 16 мая, если не ошибаюсь, министр труда Котяков заявил, что у нас зарегистрировано примерно, если я не ошибаюсь, 1600 тысяч безработных. Перед началом эпидемии, в феврале, было зарегистрировано 730 тысяч. Значит, мы видим, что выросла безработица зарегистрированная примерно в 2,2 раза.

Мы знаем, какое было соотношение между зарегистрированной безработицей, то есть между той безработицей, которая считается на основе обращений людей в службы занятости, и так называемой общей безработицей, которая определяется обследованиями, о которых я говорил, и которая соответствует критериям Международной организации труда. Соотношения между этими двумя безработицами, общей и зарегистрированной, было на протяжении длительного времени примерно 1:4. Если мы возьмем 1,6 миллиона, это примерно, если не ошибаюсь, 2,2–2,3% безработных, и умножим на тот же коэффициент 4, мы получим где-то 9%.

А чтобы нам какой-то контекст вокруг этой цифры собрать, простите, что перебила, мне кажется, важно уточнить: 9% ― насколько это большой уровень? О чем он говорит? Наблюдался ли он у нас в других ситуациях?

Скажем так, что общая безработица перед началом пандемии, общая ― это значит по критериям Международной организации труда, составляла 4,7%, то есть это двукратный рост. Это много, потому что это уже не низкая безработица. На протяжении… 9%. Я вам скажу так, что максимум за всю постсоветскую историю составлял примерно 13%, это был 1998 год, финансовый кризис 1998 года, который, как мы помним, был крайне тяжелый, крайне разрушительный для нашей экономики. Но тогда эта безработица, 13% с чем-то, продержалась очень недолго, она быстро пошла вниз, и то мы не знаем, были ли эти 13 или 13,5% в 1998 году фактической цифрой или это был артефакт, потому что в тот момент менялась методология и это могло быть результатом смены методологии. Максимум был, если я все-таки не ошибаюсь, в самом начале 1999 года. Она пошла вниз. То есть 9–10% ― это высокие значения.

Да, я хотела уточнить: из этих 9% можем ли мы предполагать, какая доля ― это те, кто временно лишился работы в силу временного закрытия или каких-то опасений бизнеса, который на всякий случай или чтобы сократить издержки увольнял людей, или это то, что продержится долго?

Мы про это можем только опять же гадать.

Естественно, мы можем какие-то сценарии, да, рассматривать.

Да. Давайте сначала я продолжу про то, что сказал министр Котяков и что отсюда следует. Он тогда же сказал, что Минтруд прогнозирует безработицу, максимум регистрируемой безработицы в 2,5 миллиона. 2,5 миллиона по отношению к той безработице, которая была перед пандемией, регистрируемой безработице, ― это примерно, если я не ошибаюсь, трехкратный рост.

Владимир Ефимович, простите, а можно снова уточнить? Вы сейчас сказали, что Минтруд прогнозирует максимально 2,5 миллиона безработных. А на основании чего Минтруд рассчитывает такие данные?

Не знаю, не знаю. Я это вычитал или услышал в выступлении или интервью министра труда Котякова, это было, если я не ошибаюсь, на сайте РБК. Эта информация оттуда. Но если министр прогнозирует, значит, у него есть какие-то основания для этого. Наверно, какие-нибудь министерские прогнозисты, аналитики подготовили такие цифры. И 2,5 миллиона ― это уже в три раза больше, чем было до кризиса, если переводить с таким поправочным коэффициентом 4 в общую безработицу, это получается под 15%.

Повторю, это все оценки, которые базируются на определенных предположениях. Если мы эти предположения оспариваем, если мы не согласны с ними, например, с тем, что нужно умножать на 4, то тогда, конечно, нужно оценку менять. Но у нас ничего нет, мы свободны в этом смысле, потому что информации крайне мало, а предположениями мы можем быть богаты разными, у каждого они могут быть свои. Я исхожу из того, из чего я исхожу, из того опыта, который был на протяжении долгого времени.

Да, очень важный момент, я здесь чуть-чуть остановлюсь. Мы привыкли слышать в большинстве официальных заявлений в СМИ о безработице без того, чтобы нам объясняли всю неопределенность этих цифр: низкая, ниже 5%. Мне кажется, важно всегда иметь в виду, когда мы видим эти новости, все, что мы сейчас только что обсуждали, какая большая неопределенность вокруг этих цифр и какие разные могут быть к этому подходы.

А теперь да, давайте вернемся к тому, насколько длительным может быть такой уровень, какая доля ― это потерянные навсегда рабочие места, а какая быстро восстановится.

Здесь мы тоже должны перейти в пространство гадания, вернуться к нашей кофейной жиже и запрогнозировать что-нибудь эдакое. Мы не знаем. Смотрите, если мы предполагаем безработицу в 10%, а до кризиса была безработица 4,7%, то это означает, что та безработица, которая навеяна нам кризисом, сгенерирована кризисом, составляет где-то половину этой цифры, то есть примерно 5%.

Что это такое? Это люди, которые потеряли работу насовсем и, возможно, это люди, которые потеряли работу временно. Через какое-то время карантинные ограничения будут сняты, люди вернутся к работе. Бизнес вернется к работе, и они быстро вернутся на свои рабочие места.

Возможно, этого не произойдет, опять же сегодня мы этого не знаем. Но многое здесь зависит, конечно, от того, какая политика проводится. Когда говорят, что необходимо поддерживать бизнес, малый и микробизнес напрямую, потому что косвенных мер поддержки может быть недостаточно, то думают не только о том, что нам нужен бизнес как таковой, думают о том, что, когда борьба с коронавирусом закончится и стране нужно будет возвращаться к нормальной жизни и восстанавливаться экономике, нужно будет, чтобы люди могли быстро вернуться к своим рабочим местам. А свои рабочие места ― это те, на которых они работали перед кризисом, к которым они обучены, адаптированы, приспособлены. В противном случае, если эти бизнесы умрут, люди повиснут в воздухе, огромный физический и человеческий капитал нашей страны будет фактически обесценен.

Поэтому то, как это будет происходить, будет влиять на то, какой будет безработица.

Я просто хотела как раз в продолжение этой мысли о возвращении на те рабочие места, где у людей уже сформировались навыки, спросить вот о чем. Я видела это много в исследованиях по иностранным данным, что вследствие пандемии появляется масса новых рабочих мест в других секторах, которые сейчас получились более востребованными. Это курьеры, это какие-то работники логистических центров, которые обеспечивают доставки. Можно еще другие примеры приводить.

Насколько этот процесс виден в России и так ли он продуктивен с учетом того, о чем мы только что говорили? Что людям важно сохранять их человеческий капитал и прикладывать его на том же рабочем месте, где он формировался.

Здесь два аспекта. Один аспект долгосрочный. Долгосрочно, конечно, занятость будет меняться, структура занятости будет меняться, но это происходило всегда. В конце XX века люди работали совершенно на других рабочих местах, вернее, в другой структуре занятости, они существовали в другой структуре экономики, чем в начале XX века. То же самое будет в конце XXI века по сравнению с его началом.

Но в краткосрочном периоде, если мы хотим быстрого восстановления, нам нужно вернуться туда, где мы были. Если вы едете на машине и вы остановились на красный свет или вас что-то остановило, для того, чтобы быстро поехать дальше, вам нужно быстро перезавести машину. Если она не перезаводится, то вы не можете тронуться с места. Так же и здесь: если мы хотим V-образного восстановления, нам нужно, чтобы тот бизнес, который остановился, ехал дальше.

Те рабочие места, о которых мы сегодня говорим, курьеров, каких-нибудь разгрузчиков, погрузчиков на логистических центрах, другими словами, грузчиков на складах, доставщиков еды и так далее ― а сколько их нужно и что это за работа? Я думаю, что после коронавируса частично эти рабочие места исчезнут, просто их не нужно будет столько, потому что мы не будем в таком объеме покупать дистанционно еду, мы не будем в таком дистанционном объеме ходить по ресторанам, мы захотим нормального потребления. А потом даже если эти рабочие места сохранятся, я думаю, что на них будет не очень большой спрос, поскольку это малоквалифицированная работа, малоквалифицированная, малосодержательная, малопрестижная, малоперспективная, малооплачиваемая. Мы хотим, чтобы такое лицо было у нашей занятости? Возможно, нет.

Да, при этом новые более квалифицированные рабочие места, в общем, непонятно, с какой скоростью они могут быть созданы и за счет чего.

Конечно, потому что кризис разрушает капитал. Он разрушает и физический, и человеческий капитал. Мы говорим о том, что нужно этот процесс как-то замедлить, мы говорим о том, что нужно сохранить физический и человеческий капитал, но отнюдь не факт, что все будет сохранено. Надежды на это нет, нужно стараться, нужно стремиться, нужно все для этого делать.

Дальше встанет вопрос, а какие новые рабочие места могут в постпандемическом мире возникать, на что будет спрос. А для того чтобы они возникали, нужны инвестиции, нужен, с одной стороны, потребительский спрос, с другой стороны, нужны инвестиции, которые бы двигали предложение в производстве этих товаров и услуг. Я думаю, и с тем, и с другим будут сложности, по крайней мере, на первом этапе. Поэтому да, это непростая история.

Владимир Ефимович, возвращаясь чуть назад, когда мы говорим о тех людях, которые сейчас лишились работы, я вспоминаю ваши комментарии у нас в колонке на сайте econs.online, и на Дожде, по-моему, вы сравнивали ситуацию на рынке труда с ситуацией в девяностые и упоминали такую особенность российского рынка труда, которую вы называете «гибкость наоборот», то есть что работодателям проще сократить зарплаты или отложить их выплаты, сократить рабочие часы, но не уволить. А сейчас эта особенность по-прежнему осталась в силе? Можно ли судить по той кофейной гуще, которая у нас есть, об этом?

Кофейная гуща, которая у нас есть в виде отдельных обследований, интернет-опросов, телефонных опросов, которые публикуются и которые мы сами проводили, да, это все сохраняется. Гибкость наоборот есть, но в данном кризисе этой гибкостью наоборот пытаются пользоваться все страны без исключения, поскольку это специфический кризис. Нельзя допускать ухода с рынка эффективных компаний, этот кризис представляет собой шок для эффективных, так и для неэффективных компаний, если обычные кризисы бьют все-таки прежде всего по неэффективным.

Это все сохраняется, но речь идет о том, что такова адаптация в компаниях. Компании сокращают зарплаты, отменяют различные бонусы, отправляют людей в режим сокращенного рабочего времени, за которым идет опять же сокращение зарплаты. То есть это то, что можно назвать ценовой адаптацией, в отличие от количественной адаптации, когда людей увольняют. Но посмотрим на структуру занятости в целом. Если так могут вести себя компании, крупные, средние, то для микробизнеса и для самозанятых этот режим не очень применим, не очень понятен, как это делать. Там, конечно, тоже что-то подобное есть, есть самозанятый, который работает, у которого исчезли клиенты, он, может быть, ничего не получает, но он остается самозанятым. В этом смысле это тоже, конечно, такая же ценовая адаптация.

Посмотрим на структуру занятости. Она, конечно, по сравнению с девяностыми годами сильно изменилась. У нас всего 72 миллиона человек заняты в экономике, Росстат ведет довольно подробную статистику по крупным и средним предприятиям ― это 32 миллиона. Сюда входят все бюджетники, госкорпорации и так далее. Дополнительно есть еще малые предприятия, все вместе ― это 44 миллиона. Это называется в статистике организациями. 44 миллиона ― это все юридические лица страны. А дальше начинается микро-микробизнес, самозанятые, занятые у физических лиц, те, кого мы называем неформальными работниками или полуформальными работниками. Это огромная армия, и там возможности для такой ценовой адаптации гораздо меньше. Просто непонятно, что это такое.

Бизнес, микробизнес из трех-пяти человек… Если у него нет доходов, у него нет доходов. Люди сидят без работы и без дохода, можно их считать безработными, можно их считать занятыми, но с нулевой или со сниженной зарплатой. Тут все перемешалось, и в этом смысле, конечно, нынешняя ситуация отличается от всех предыдущих, но уроки прошлых кризисов по-прежнему работают применительно к компаниям. Но когда мы смотрим на то, что рекомендуют западные эксперты западным компаниям и западным правительствам, но мы видим: все рекомендуют максимально стремиться сдерживать увольнения, поддерживать людей в их привязанности к их рабочим местам, потому что потом нам машину экономики нужно будет быстро перезавести.

Да, иначе этим людям будет некуда идти и придется как-то долго менять квалификацию. А в этом смысле работники микропредприятий, получается, так же… Скажем, их человеческий капитал так же менее мобилен? То есть им тоже здесь сложно будет перестроиться? Например, самозанятый сейчас лишился дохода, но потом может продолжить свою деятельность, как только ограничения будут сняты.

Например, многие фитнес-тренеры ― самозанятые. Это очень разные люди, их сегодня довольно много, особенно в Москве, в городах-миллионниках. Среди них много, например, бывших спортсменов, выпускников физкультурных институтов. Вот они нашли себе такую работу, полезная работа, очень нужная, во всяком случае, тем, кто ходит в фитнес-центры. У этих людей есть для этого квалификация. Какая у них альтернатива, если, допустим, эти все фитнес-центры закроются? Понятно, что ничего быстро близко к своей специальности и близко к тем доходам, которые они получали здесь, они не найдут и не получат.

Или, например, самозанятые парикмахеры или маникюрши, не знаю, няни, сиделки. Куда они могут быстро переквалифицироваться, переориентироваться? Мобильность для них ограничена, возможностей особых нет.

А здесь играет еще дополнительную, скажем, ограничительную роль географическая мобильность российского рынка труда? Вообще как с ней обстоит дело в последние годы? Насколько люди склонны, потеряв работу в одном городе, и готовы двигаться в другой?

Мобильность… Такая конвенциональная точка зрения заключается в том, что территориальная мобильность российского населения низкая. Эта конвенциональная точка зрения базируется на том, что наша статистика фиксирует переезды, когда человек продал квартиру в одном городе, снялся с регистрации, купил что-то в другом городе, встал на регистрацию. А когда человек живет в одном городе, а потом сдал квартиру, поехал в другой город и там снял квартиру, то это может не фиксироваться.

Но значительная часть трудовой мобильности именно такая. Поэтому я думаю, что масштаб такой территориальной мобильности, связанной с трудом, достаточно большой. Во всяком случае, мы в Москве и в Питере видим много людей, которые приехали из регионов, которые снимают квартиры, которые работают в строительстве, которые работают в секторе услуг. Они приехали не потому, что, допустим, им надоело жить в Туле, в Курске, в Пензе или где-то еще, а потому что возможности в городах-миллиониках гораздо больше, вакансий гораздо больше, зарплаты выше даже с учетом того, что стоимость жизни выше. Все равно они в итоге зарабатывают больше, отправляют своим семьям или накапливают себе и пытаются остаться.

В условиях кризиса трудно сказать, но опять же эта мобильность зависит от разностей потенциалов: что вы можете найти где-то и что вы можете найти в другом месте. Если вы в Москве, к примеру, можете найти всего гораздо больше на рынке труда и на лучших условиях, чем где-то, люди и едут, но при этом эти люди должны не быть обременены семейными обстоятельствами, у них не должно быть других каких-то ограничений, которые их держат там, где они исходно живут, зарегистрированы, привязаны и так далее, и так далее.

Мы можем только гадать о том, каким будет постковидный рынок труда. Если перезапуск получится, он будет быстрым и потребуется дополнительная рабочая сила, то, конечно, входящие потоки будут. Если нет…

И мы по-прежнему говорим только о входящих потоках в Москву, Санкт-Петербург и несколько других крупных городов, то есть мы здесь вряд ли можем ожидать исходящих потоков, например, прочь от скученности населения или прочь от закрытых в крупных городах мест, я не знаю, ресторанов и других мест, которые закрылись из-за карантина. Потому что есть разные тоже такие опросы, которые показывают разные данные. Вот здесь как вы смотрите на такие сценарии?

Я думаю, что из-за того, что закрылся ресторан любимый, даже любимый, даже самый лучший…

Нет, если ты там работал. Начиная с этого, да.

Если приехал из Пензы и работал в Москве в ресторане и он закрылся, может быть, официант, повар, ресторатор, не знаю кто, вернется обратно в Пензу. Но если он живет в Москве и является москвичом и закрылся его ресторан, вряд ли он поедет куда-то. Конечно, всякое бывает, разные случаи, ничего нельзя исключать, но мы говорим о некой массовости в этих процессах. Я такую массовость не ожидаю, потому что что бы то ни было, крупные города, я бы сказал, крупнейшие города всегда обладают для людей особой притягательностью и с точки зрения рынка труда предоставляют максимальные возможности. Ни один малый или средний город не может сравниться с мегаполисом. В малом или среднем городе, возможно, воздух чище, лес ближе, если человек любит собирать грибы, вышел из дома, прошел недалеко и вот, пожалуйста, наслаждайся. Рыбалка, грибы, лес и так далее. Но с точки зрения работы, с точки зрения зарплаты, с точки зрения реализации каких-то профессиональных планов, конечно, это все несопоставимо.

И получается, что пандемия так и фиксирует, скажем, такую структуру территориальной мобильности в нашей стране, которая вся направлена только в два основных экономических центра, и все. Довольно, наверно, непродуктивно.

Не два, не два.

Больше, конечно. Простите, это было преувеличение.

Москва, Санкт-Петербург, Краснодар, Екатеринбург, Самара. Возьмите любой город с населением миллион и больше, он образует своего рода агломерацию, и эта агломерация втягивает людей как с периферии в центр, так и из других регионов, прилегающих к этим городам, к этим агломерациям, внутрь. Конечно, Москва по притягательности не имеет себе равных, точно так же как, наверно, в Англии Лондон, во Франции Париж, в Соединенных Штатах Нью-Йорк или, допустим, Лос-Анджелес какой-нибудь, Сан-Франциско. Это общая история, здесь нет ничего специфически российского, во всяком случае, я не вижу.

Владимир Ефимович, в заключение возвращаемся, наверно, к первому вопросу, понимая всю неопределенность. Как вы считаете, возможен ли сейчас, в какой мере возможен и, главное, при каких условиях такой быстрый возврат человеческого капитала, да, на те рабочие места, где он максимально эффективно работал? При каких условиях и возможно ли это еще?

Я думаю, что, конечно, возможно, но сам процесс выхода из пандемии ― это же тоже небыстрый процесс. Это очень постепенный процесс, очень осторожный процесс, он нелинейный. И не надо думать, не надо надеяться, что как только мы скажем: «Ну все, основные ограничения сняты, рестораны с завтрашнего дня все работают, фитнес-центры работают и так далее, и так далее», все люди туда ринутся. Во-первых, будут долго бояться, потому что у всех сильна память об этом, все будут соблюдать осторожность, с другой стороны, эти заведения сферы услуг не смогут раскрутиться с самого начала. А как они могут раскрутиться, если у них поток клиентов будет ограничен?

Теперь представим себе такую ситуацию, что вот есть ресторан, он пережил самое тяжелое время, апрель-май, когда он был либо закрыт, либо очень ограниченно работал на доставку, потом его открыли, у него выросли затраты, а поток клиентов очень маленький. И он может не пережить открытия. А если будет вторая волна? То есть вопросов очень много, и на них никто не может ответить.

Ясно одно: государство должно помогать, оно должно помогать щедро, потому что всякие попытки сэкономить, переложить издержки на людей, переложить издержки на бизнес, рассчитывать на то, что как-то все обойдется, обернется очень большими затратами, и финансовыми, и социальными, и для людей психологическими. Вся эта история очень непростая. Мы говорим про рынок труда, мы говорим про то, что этот коронавирус злосчастный изгрызает нашу занятость, наши рабочие места, но он и имеет очень тяжелые последствия с точки зрения депрессии, состояния здоровья, настроения людей и так далее. Все это будет, боюсь, ощущаться еще долгое время.

Главное ― все равно продолжать беречь себя как человеческий капитал, беречь свое здоровье. Владимир Ефимович, большое спасибо, что вы сегодня были с нами в эфире. Я всех зрителей Дождя еще отправляю, конечно же, почитать на сайте econs.online статью Владимира Ефимовича о российском рынке труда. Берегите себя, будьте здоровы и оставайтесь на Дожде. Всего доброго!

Фото: Кирилл Кухмарь / ТАСС

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.