Экономическая шизофрения-2024: Константин Сонин о плане Путина ничего и никого не менять

Мне кажется, на вопрос, как будет выглядеть российская экономика в 2024 году, ответить просто, потому что она будет выглядеть примерно точно так же. Вот если оглянуться назад, с 2012 года произошло некоторое количество изменений в политике, во внешней политике российской ― много, а в сфере экономической, можно сказать, ничего. То есть было много разных разговоров о реформах, но никаких реформ не было. 

В то же время были какие-то опасения каких-то глобальных провалов ― не было никаких глобальных провалов, наоборот, экономика оказалась исключительно хорошо готова к внешним шокам, причем и к внешним шокам, которые были абсолютно внешними для нашей страны, и к внешним шокам, которые были результатом внешней политики нашей страны, то есть, в сущности, были внутренними шоками. 

Но экономика к этому была готова, она застыла в таком состоянии, мне кажется, оно же и будет в 2024 году.

А вот разве застыть в таком же состоянии ― это уже само по себе не провал?

Это провал в такой перспективе… Как бы это сказать? Когда мы смотрим на страну в целом, в макроэкономической перспективе. Мы смотрим на страну за предыдущие пятьдесят лет, смотрим, как это было, быстро она развивалась, догоняла она весь мир или не догоняла. Но если мы смотрим год от года, то, в сущности, люди всех слоев и всех видов деятельности больше заботятся о том, чтобы не было какого-то критического кризиса, кризиса, который у нас наступил в восьмидесятые-девяностые. 

Но такого провала не будет, и, соответственно, это будет провал для макроэкономистов, но это не будет трагедией для населения.

Понятно. Что касается как раз такого застывания или даже консервации: в последние месяцы мы как-то особенно остро опять заговорили о том, что мы замыкаемся в себе, в основном на фоне предложений депутатов, как ответить на американские санкции, да, отказаться от продажи и экспорта в Америку многих видов продукции и, наоборот, запретить ввоз из Америки в том числе лекарств, продуктов питания.

Как вы считаете, эта наша изоляция, во многом даже нашими же руками, будет дальше усиливаться, или, может быть, напротив, какие-то попытки чуть-чуть это смягчить, какие-то отдельные продукты вывести из всех этих запретных списков мы все-таки сможем увидеть?

Конечно, это будет как такой тяни-толкай. Безответственные люди, люди, у которых голова забита геополитикой, будут требовать запретить лекарства, а те в правительстве, кто отвечает за реальную деятельность, будут что-то делать так, что вся эта бессмысленная риторика будет смягчаться и, соответственно, экономике будет хуже, но будет хуже не настолько сильно, насколько если бы мечты деятелей из Думы воплощались в жизнь. Вот как было, в сущности, с контрсанкциями. Или самый последний пример ― с запретом Telegram. 

Принимаются очень жесткие меры, которые приведут к катастрофическим последствиям, если их полностью выполнить. Но поскольку эти меры действительно безумны, то они, соответственно, выполняются только наполовину и вред наносят только наполовину, а не катастрофически.

То есть пока одни тянут, другие толкают, все в целом остается на месте. Правда, все-таки если брать тот же пример Telegram, скажем так, побочные эффекты все-таки оказались довольно сильными, в общем, количество серверов, которые оказались заблокированными, в отличие от Telegram, благодаря действиям Роскомнадзора, которые поставили на грань выживания многие интернет-бизнесы. Этот пример говорит о том, что этот тяни-толкай не столь безвреден, как может показаться.

Конечно, я и хотел сказать, вы абсолютно правы. В этом тяни-толкае нет ничего полезного, он никак не двигает страну вперед. Конечно, от запрета Telegram огромный вред. И надо же понимать, не только те бизнесы, которые закрылись, всем бизнесам стало хуже, потому что даже если бизнес потратил какие-то лишние деньги на то, чтобы поддержать функционирование, это те деньги, которые не пошли на развитие, это те цены, которые заплатит потребитель за эти услуги. То есть вся страна заплатила за это безумное желание запретить Telegram, да.

Точно так же, как и полная аналогия с торговыми контрсанкциями. Конечно, они вредоносные, конечно, от них прямой вред. Все граждане страны стали жить хуже от того, что ввели контрсанкции, связанные с продовольствием. Но не настолько хуже, чтобы это превратилось в катастрофу, немного хуже. Все стали жить немного хуже.

Понятно, тяни-толкай, чтобы все стали жить немного хуже. Вот как раз что касается безумных идей, которые вроде бы довольно часто в представлении тех, кто их высказывает и продвигает, должны нести благо. Может быть, они не совсем безумны, но вот идея резко расправиться со всеми свалками привела к тому, что мусор теперь вывозится с одного места на другое в Подмосковье. Мы про свалки увидели и в президентском указе.

Мне подсказывают, что у нас есть вопрос на эту тему. Давайте послушаем. Евгений, здравствуйте, пожалуйста, задавайте ваш вопрос.

― Добрый день! Вопрос простой. Путин сказал: «Запретить несанкционированные свалки». Но мне непонятно, что, санкционированные меньше отравляют и меньше воняют? Значит, они будут у нас пожизненно, я так понимаю.

Спасибо. Я бы здесь еще добавила такую некую экономическую перспективу. Я напомню, что вчера Путин подписал инаугурационный свой ― на этот раз единственный ― указ, и там довольно много есть каких-то высоких целей и ориентиров, но есть и конкретика, например, вот как раз расправиться со свалками, несанкционированными, обнаруженными до 1 января этого года.

Вопрос: насколько адекватно в таком большом макроэкономическом указе включать такие требования? И действительно, как говорит наш зритель, а почему только с несанкционированными? А что же делать с теми, которые не менее вредоносны, но санкционированы?

Тут скорее интересен такой вопрос: если они несанкционированные, разве для этого нужен специальный указ, чтобы их убирать? Разве прокуратура не может возбудить дело по поводу несанкционированной свалки?

Торжество ручного управления.

Не совсем понятно, почему нужен президентский указ, чтобы то, что и так должно быть убрано, было убрано. Но это, наверно, какой-то отклик на политические волнения, связанные со свалками. Все-таки Россия ― это, скажем, не тоталитарное государство, все время есть какая-то реакция властей на происходящее. Действительно, со свалками возмутительные вещи, люди на это реагируют, президент на это пытается отреагировать. У нас, в сущности, так страна в каком-то смысле и управляется. 

То есть, получается, президент пытается хоть на что-нибудь реагировать, потому что раз уж не реагировать на политические требования, которые высказываются на массовых митингах в центре Москвы, ну хоть на свалки, где тоже были активные массовые выступления, которые довольно долго длились.

Ну вот как раз что касается того, что президентский указ ради того, чтобы убрать то, что и так должно быть убрано: у меня сложилось впечатление по этому указу, что там много подобных пунктов. В смысле сделать то, что и так, в общем-то, стоит делать, но почему-то для этого требуется новый указ.

Вот что касается поручения довести продолжительность жизни россиян до 78 лет к 2024 году и дальше до 80 ― к 2030. Насколько это адекватная экономически цель и как вообще ее можно ставить, как ее контролировать в смысле действий чиновников? Прямая ли связь?

Смотрите, мне кажется, что нужно понимать, что майские указы, что прошлые, что нынешние, что шестилетней давности, что нынешний майский указ, ― неправильно думать про это как про выполнение какой-то предвыборной программы. Это просто элемент госуправления, да, и в каком-то смысле он полностью отвечает тому, с чем президент Путин шел на «выборы». 

То есть у него какая была идея? Что все как бы нормально, все хорошо, нужно переизбрать того президента, который есть, потому что я делаю все правильно. Соответственно, что нужно сейчас делать? Продолжать то, что делали раньше. Но продолжать то, что делали раньше, ― это же тоже должно оформляться какими-то документами. Вот, соответственно, есть майский указ.

В нем, как и в майских указах шестилетней давности, есть цели прямо какие-то естественные, а есть какие-то, так скажем, прогрессивно-амбициозные. Понятно, что когда говорится что-то про продолжительность жизни, то это только пожелание. Нет такого чиновника, который будет снят или как-то не поощрен за то, что он не выполнит цели по продолжительности жизни. 

Или сам персонально должен будет выполнить, да?

Я не знаю.

«Доживите, пожалуйста, дорогой чиновник».

Пытаются сделать какую-то такую путеводную звезду, да, путеводную звезду. Предыдущие майские указы 2012 года были такого ― как бы сказать? ― типа «майские указы надсмотрщика на плантации», потому что они явно считали, что чиновники ― это такие люди, совершенно Россией и президентом не интересующиеся, и поэтому их нужно очень сильно зажимать. Вот нужно так цифры, что с этой цифрой вы нас обманете, но зато будет другая цифра, которая этот обман выявит.

Чтобы эта цифра была, да, как палка надсмотрщика, всегда над каждым чиновником висела.

Нет, там именно, что меня тогда в майских указах поразило, что они исходили из такого очень, не знаю, кто-то скажет, реалистичного, кто-то скажет, пессимистичного взгляда на российское чиновничество, что нет никакой вещи типа мыслей о России, желания сделать лучше, желания прославиться, добившись каких-то успехов. А что всем нужны вот здесь вот морковка, вот здесь вот кнут, попробуйте только отклониться.

А что же, теперь, получается, изменилось? Теперь морковка и кнут, получается, больше не нужны, раз у нас теперь путеводные звезды вместо моркови?

Мне кажется, что разница в том, что в 2012 году значительное количество людей, скажем, интеллектуальной элиты и экономической элиты избирательную кампанию 2012 года воспринимали в таком ключе, что да, может быть, президент Путин ― это шаг в прошлое или остаток прошлого, но мы сможем с помощью его избрания продвинуть некоторую такую реформистскую и прогрессивную линию.

А вот на выборах 2018 года этого ничего не было, соответственно, нынешний майский указ просто говорит: «Продолжаем делать, как есть, просто пытаемся заглянуть на шесть лет вперед, но пытаемся заглянуть не в смысле, что через шесть лет мы полетим на Марс, а вот просто через шесть лет наши показатели будут вот такими».

Вообще удивительно, когда вы говорите, что ничего не было в смысле желания продвигать какую-то прогрессистскую, реформистскую идею, потому что если бы нас сейчас слышал Алексей Кудрин, он бы сейчас особенно расстроился, потому что человек продвигает день за днем как-то, то высказываниями, то предупреждениями попытки напомнить всем о необходимости реформ. 

То есть получается, это все совершенно бесполезные словесные интервенции, и даже если Кудрин, как сейчас ходят слухи, вернется напрямую во власть, никаких даже декоративных реформ мы не увидим?

Я много лет верил, что если Кудрин станет премьер-министром, будет назначен премьер-министром, то это будет некоторым изменением, потому что это действительно будет и демонстрацией того, что признана необходимость изменения курса, при том, что нет особых данных о том, что Кудрин, скажем, либеральнее Медведева или более открыт миру, чем Медведев. Это просто будет сигналом о смене курса.

Но сейчас, скажем так, если тут была какая-то развилка в 2018 году, то по ней четко выбран путь, продолжается, как было. Соответственно, то, что из разработок Кудрина и его центра будет как-то имплементировано, конечно, там хорошие эксперты, но тут нет никакого ни поворота, ни изменения курса. Все, что происходит с новым правительством, говорит о том, что никаких изменений курса не предлагается. Причем это план, это не то, что мы улавливаем сигнал, а план ничего не менять.

Восхитительный план. Кстати, на него возможен какой-то оптимистичный взгляд, потому что есть же отдельные опасения, что можно что-то изменить в худшую сторону, в сторону еще большего изоляционизма, извините, еще большего упора на мифическое импортозамещение. 

И вот здесь как раз если у нас Кудрин маркер сигнала, маркер возможных перемен, то кто мог бы быть маркером консервации и какого-то полного закрытия от мира, закрытия экономики?

Смотрите, я думаю, что более радикального поворота к закрытию экономики сейчас уже просто трудно представить. Вот все-таки, понимаете, надо понимать, что экономическая деятельность, жизнь правительства в той степени, в которой правительство влияет на экономику, требует некоторого профессионализма. И вот та команда экономическая, которая была, и та команда, которая сейчас будет…

Они не сильно отличаются пока что.

Понимаете, они делали большую профессиональную работу. И вот та команда, которая была последние шесть лет, последние десять лет на самом деле, там Шувалов, Дворкович, не все из них выбывают, но те, кто выбывает… 

Люди, у которых, скажем, в голове дремучее охранительство и агрессивное вставание с колен, вот это все, война в Сирии, вмешательство в дела Украины, программа перевооружения, ― они не понимают, что они эти шесть или десять лет ехали, в сущности, на профессионализме экономической команды. Но, в принципе, если Рогозину и компании дать министерство финансов, экономическое министерство Глазьеву, они могут и за три года действительно все привести к настоящей катастрофе. 

Получается, на этом уровне тоже такой тяни-толкай. Есть те, у кого в голове сплошная Северная Корея, они толкают в одну сторону, а есть экономический блок, который профессионально все-таки тянет нас ближе к цивилизованному миру. Так? 

Да. Даже не то что ближе к цивилизованному миру. Дело в том, что экономическая модель, которая работает на благо людей, чтобы люди жили больше и дольше, все-таки, можно сказать, одна во всем мире, да. И в том смысле, что люди выполняют профессионально свою работу, экономисты, они делают нашу экономику более похожей на мировую, больше ее интегрируют.

Но понимаете, если у вас есть какое-то судно, вы можете заменить там, не знаю, матросов и капитана на каких-то идеологов бессмысленных. Но если вы начнете менять инженеров и кочегаров на вот эту публику из Думы или тех, кто мечтает о военном величии или о восстановлении Советского Союза, тогда действительно все может остановиться по-настоящему.

Ну что ж, будем надеяться, что наши кочегары все-таки останутся на месте и не увлекутся идеологией.

Продолжим разговор о кочегарах, то есть собственно о правительстве, состав которого мы уже частично знаем. Мы когда видим Антона Силуанова, сейчас исполняющего обязанности министра финансов, возможно, на посту первого вице-премьера, то есть это фактически главный по экономике, это говорит о том, что у нас возвращается такая вот кудринская школа сохранения резервов, лишний раз ничего не тратить? Мы продолжим жить вот в такой очень осторожной парадигме? И не усилится ли она благодаря тому, что Силуанов становится выше по званию?

Смотрите, я не уверен, что есть такая кудринская парадигма ― ничего не тратить, потому что это парадигма любого министра финансов. Должность министра финансов состоит в том, чтобы не давать денег. Это абсолютно в любом правительстве, это просто по смыслу. Было смешно слышать, пока Алексей Леонидович был министром финансов, что его обвиняют в том, что он на что-то не дает денег. Министр финансов сопротивляется всему, на что просят деньги. 

А Силуанов так же активно сопротивлялся в прошедшие шесть лет, как это делал Кудрин в свое время?

Смотрите, Кудрин перед своей отставкой занял некоторую принципиальную позицию. Поскольку мне, например, она была очень близка и некоторым другим экономистам, в этом и была принципиальная позиция, в том, что не должны увеличиваться военные расходы. Силуанов никакой политической позиции как министр финансов не занимал, то есть он всегда просто был профессиональным министром финансов, так сказать, держателем мешка, так, чтобы денег не было потрачено больше, чем их есть. И в этом смысле он был вполне профессионален.

На своей новой должности вице-премьера, если он будет первым вице-премьером, отвечающим за экономику, он, конечно, будет не тем министром финансов, потому что он будет как раз тем, кто приходит к министру финансов и говорит, что нужно потратить больше денег на это.

Но сейчас, правда, есть уже информация, что, возможно, он будет, как и Кудрин в свое время, совмещать две эти должности, то есть и вице-премьер, и министр финансов одновременно.

Прямо скажем, вот это непонятно, потому что все-таки, я же говорю, у министра финансов в правительстве есть некоторая конкретная функция, да.

Такая вечная роль, как в комедии дель арте, всегда: «Денег нет».

Чтобы так не получилось, что другие министерства израсходовали больше денег, чем есть, да. Есть в правительстве, по тому, как оно было устроено последние шесть лет, был первый вице-премьер Игорь Шувалов, например, да, который, в сущности, отвечал за всю экономическую деятельность в стране. Конечно, такой человек не может быть одновременно министром финансов.

То есть это все-таки будет скорее вредно, тогда уж точно, например, на увеличение расходов на социальную сферу, о котором много говорилось в СМИ перед выборами, наверно, не стоит надеяться?

Понимаете, смотрите, этот вопрос не может решать министр финансов. Министр финансов не может сам решать вопросы по поводу того, на что тратить деньги. Для этого есть премьер-министр или, как было в предыдущем правительстве, вице-премьер.

Ну да, это некоторый конфликт интересов получается.

Конечно, это конфликт интересов. Но по смыслу его должны разрешать выше Министерства финансов. Я не знаю, может быть, будет новая конфигурация, что все решения будут приниматься в президентской администрации? Фактически все к этому движется. Но тогда, конечно, первый вице-премьер может быть и министром финансов, если это не он решает, а решается в администрации.

Вот это вопрос, как будут решать, как потратить. Есть еще, конечно, всегда вопрос, что потратить. Сегодня уже Дмитрий Медведев заверил депутатов, ну, и всех нас заодно, что его правительство новое ― а его, кстати, уже утвердили, по последним новостям, сенсация, он все-таки стал премьер-министром. Так вот, Дмитрий Медведев сказал…

Вы это в новости ставите, что его утвердили премьер-министром? В этом есть что-то неожиданное?

Вот такие у нас новости сейчас политические, куда деваться. Причем пятьдесят шесть человек проголосовали против. То есть все-таки какая-никакая, а новость есть, кто-то еще в Думу у нас поддерживает иллюзию политического разнообразия.

Так вот, возвращаясь к Дмитрию Медведеву и его сегодняшним заявлениям. Среди них, в частности, было следующее: что он все-таки не поддерживает повышение подоходного налога, как это долго обсуждалось, с 13% до 15%. Источники средств на все это все-таки какими же будут? Как вы считаете, будет ли повышение других налогов, например, НДС, и как скоро нам этого ждать, если ждать?

В принципе, у российского правительства по-прежнему есть большой резерв для маневра. В принципе, можно занимать больше денег, в принципе, можно устраивать больший бюджетный дефицит без каких-либо катастрофических последствий. И, кроме того, все-таки ключевые политические решения, которые могли бы быть приняты, ― это не то, что делать с налогами. 

Ключевые политические решения будут связаны с военными расходами, потому что предполагается их сократить, но в реальности сократить расходы очень сложно, и при том, какую силу приобрело военное и внешнеполитическое лобби в последние годы, как эти расходы будут сокращены, соответственно, останется ли хоть что-нибудь для образования и здравоохранения, большой вопрос. Мне как-то не верится, что хватит у правительства силы это сократить.

А вот что касается резерва, с которого вы начали ответ на этот вопрос, больше занимать. Занимать получается внутри или вовне где-то искать возможности дальше?

Во-первых, наше правительство по-прежнему может занимать вовне и, соответственно, внутри тоже.

А вовне ― это сейчас не будет представляться рискованным на фоне всех санкционных противостояний, идеи, которая пока не воплотилась, в смысле американской идеи запретить покупать российские государственные долговые бумаги? Может быть, в этом все-таки усмотрят риски?

Я не совсем понимаю, что рискованного в том, чтобы занимать деньги. Рискованно деньги кому-то давать бывает, а занимать-то не рискованно. Это может быть трудно, это может быть дорого, потому что те, кто купит российский долг, могут волноваться, что на это будут введены санкции. 

Но, опять-таки, я считаю, что одной из основных задач правительства и президента России должно быть изменение внешнеполитического положения России и прекращение санкций. Соответственно, нынешние сигналы говорят о том, что никакого изменения не будет. Мы не видим изменений во внешнеполитическом блоке, правительство про это тоже ничего не говорит. 

В то же время мне кажется, что что за шесть лет может измениться, так это то, что в населении может начать расти недовольство тем, как происходит российская внешняя политика и, соответственно, насколько сложно российскому бизнесу и государству занимать за рубежом.

А вот удивительно, с чего бы расти недовольству у населения внешней политикой, если ее продолжать в том же духе? Сейчас-то как раз внешней политикой все очень довольны, но забывают, чего она стоит экономике.

Конечно, эта связь не очень сильно видна, и по примеру разных стран, да и нашей страны, эта связь может быть не видна годами гражданам. Но в то же время, понимаете, если какая-то связь есть, ― а связь есть прямая, да, от того, что сложная внешнеполитическая ситуация, например, введены контрсанкции, от этого все платят больше за еду. Эта связь есть в реальности, и, соответственно, даже если ее люди не видят прямо сейчас, постепенно будут видеть. 

Так со многими вещами происходит. Образование происходит медленно, но если в реальности что-то есть, то оно когда-то и в сознание тоже попадет.

Интересно, хватит ли на это шести лет и как на это будет отвечать власть, какими шагами, будут ли они политическими или все-таки в экономике что-то попытаемся менять.

Я опять же попробую снова попытаться представить нас в 2024 году. Если у нас экономика застывает, с чего мы сегодня начали, что у нас происходит с нашим государственным сектором, который в последние годы рос? Мы видели, как банки из частных благодаря спасительным действиям Центрального Банка превращаются в государственные. Мы видим, как растет «Роснефть».

Госсектор как-то превратит свое ползучее разрастание или продолжит и поглотит уже все, что только можно поглотить?

Надо сказать, что ключевой рывок в росте госсектора все-таки произошел во время реакции на кризис 2009 года, то есть не в последние шесть лет, а перед этим, потому что тогда те компании, которые были спасены с помощью кредитов госбанков, были же фактически полунационализированы, то есть роль государства в управлении ими сильно выросла. И плюс госкомпании и государственный сектор увеличили занятость очень сильно в это время, чтобы снизить скачок безработицы.

И вот это увеличение госсектора в последние годы, начавшееся резко с борьбы с финансовым кризисом десять лет назад, сделало экономику, конечно, более устойчивой, да. То есть, например, в 2014 году внешний шок был почти таким же сильным, как в 2009, тем не менее никакого удвоения безработицы не произошло, ничего близкого к этому не произошло как раз из-за того, что госсектор стал уже очень большим. Ну, и плюс потому что макроэкономическая политика была другой.

Но также очевидно, что вот эта роль государства ― это очень сильно сдерживающий фактор для роста экономики. Никакая инновационная экономика практически невозможна при этом, да. То есть Герман Греф может про что-то рассуждать, но реально никакой инновации в государственном секторе не происходит.

Это, конечно, плохо, если мечта и задача ― чтобы были быстрые темпы роста. Но поскольку мечта и задача ― чтобы не было крупного провала, это в каком-то смысле от него защита. Я бы не ожидал увеличения госсектора, потому что он и так уже очень большой. Но и в то же время никто никакой приватизации не планирует.

А вот когда вы говорите, что госсектор сделал нашу экономику устойчивее, у этой устойчивости есть временные пределы? В том смысле, что наступает ли какая-то грань, после которой все это уже начинает работать насколько плохо и неэффективно, что создает риски для экономики при первом же внешнем шоке, что обвал все-таки случится?

Вот смотрите, нетерпеливый человек во мне хочет ответить, что да, так может случиться. А экономист, знающий, например, историю Советского Союза, говорит, что непонятно, могут ли быть такой развал и катастрофа, происходящие из экономической сферы.

Потому что вспомните, в семидесятые годы был застой, в восьмидесятые годы уже начался тяжелый экономический кризис. Реально уже в начале восьмидесятых было плохо, а к восемьдесят пятому году стало совсем плохо. Но к острой фазе это все перешло еще через пять или шесть лет. То есть, соответственно, от застоя, от чего-то, что как бы не дает расти, но и не приводит к катастрофе, до катастрофы может быть десять-пятнадцать лет. И при том, что сейчас российская экономика гораздо более гибкая и устойчивая, чем советская, может, это и вообще невозможно ― катастрофа без резких политических шагов.

То есть получается, мы сейчас в этом периоде застоя, да, в нем, видимо, фиксируемся на шесть лет. А выход из этого периода застоя всегда проходит через кризис, через обвал или все-таки он возможен без падений?

Мне кажется, что он возможен без падений. Потому что вот представьте, что даже сейчас просто произойдет изменение в политике. Я понимаю, либеральные интеллектуалы все время об этом мечтают, но ничего не говорит о том, что это случится. 

Но вот представьте, что сейчас назначили бы новое правительство, которое бы объявило о политике большей открытости, о том, что для нас приоритет ― общение с заграницей, что мы будем конструктивно о чем-то разговаривать по Сирии, может быть, даже конструктивно о чем-то разговаривать про Крым. И просто общая политика открытости. 

Фундаментально на двадцатилетнем промежутке это, может, ничего и не изменит, но краткосрочно это приведет и к отмене санкций, и к большому интересу инвесторов, и к всплеску… Это будет, возможно, что-то похожее на 1999–2000 год уже, потому что так много разных ограничений, что даже если часть из них отменить, то будут существенные краткосрочные улучшения, будут улучшения.

Это вселяет оптимизм, надо сказать, потому что, в общем-то, шаги по отмене ограничений кажутся не самыми сложными, не самыми болезненными на самом деле и вполне, если мы отвлечемся от персоналий, от того, что у нас Сирия и прочее вставание с колен, они вполне реалистичны и исполнимы, что особенно обидно.

Я, конечно, не специалист по внешней политике, но мне кажется, что там наворочено так много, что, в принципе, даже небольшое отступление может быть по-прежнему и большим выигрышем с точки зрения тех, кто хочет вставать с колен, и в то же время улучшить ситуацию для экономистов.

В этом смысле если мы представляем себе все-таки тот самый 2024, а как мы помним по так называемой, но президентской предвыборной кампании и кампаниям других кандидатов, многие уже мыслят категориями «а что делать в 2024?». И получается, первый довольно простой шаг ― это просто попытаться хотя бы словами и своими собственными действиями по отмене, например, контрсанкций помириться с внешним миром.

Я как оптимист считаю, что эта работа должна бы начаться сегодня, а не в 2024 году. Кроме того, я думаю, что пока что все указывает на то, что в 2024 году президент Путин останется у власти. Это может быть такой же фокус, как в 2008, или изменение Конституции, но я бы вот это не мерил сроками Путина.

Вы как раз сейчас сбили совершенно весь оптимизм словами о том, что вы считаете, что Путин останется, потому что это как-то совсем лишает перспектив.

Я не говорил, что он останется вечно. Пока что еще ни одному лидеру в мировой истории не удалось остаться вечно у власти. Любая власть когда-то кончается. Но я просто говорю, что 2024 год не отметка.

Ну да, тем более у нас цели по продолжительности жизни. Возможно, они ставятся внутри куда более амбициозные, чем в президентском указе.

Возвращаясь, опять же, к кочегарам, к новому правительству. Как вы считаете, возможна ли какая-то смена персоналий, которая как-то повлияет на экономическую политику, в смысле Минэкономразвития или министра финансов, который, может быть, будет отличаться от Силуанова? Смогут ли они сделать что-то в рамках своей «кочегарной», ограниченной все-таки компетенции, что приведет пусть к точечным, но изменениям к лучшему?

Понимаете, мне кажется, что опасность в том, что успехи нового правительства будут так же незаметны, как успехи предыдущего, потому что я думаю, что одним из выдающихся успехов предыдущего правительства было то, что они пережили кризис 2014 года, огромные внешнеполитические изменения, и падение цен на нефть, и все, что связано с войной на Украине и международными санкциями. 

Они к этому не имели никакого отношения, насколько мне известно, большинство ни о чем не знало, конечно, если знали, то против этого возражали. Кризис совершенно не достиг пропорций не то что девяностых, а даже 2008–2009 года. Тем не менее за этот успех их никто не хвалит и им никто не гордится. 

Поэтому опасность в том, что успехи нового правительства будут состоять в основном в том, чтобы микшировать результаты разных авантюр, внешнеполитических, как в Сирии, или внутреннеполитических, как борьба с Telegram. Главным достижением правительства будет то, что они снизят отрицательность последствий.

Но, видимо, все-таки те, кто их не хвалит, ждут от них большего, то есть не только сглаживания последствий всяческих авантюр внутри и снаружи страны, а еще и все-таки движения вперед. Возможно, просто не стоит именно от них этого ждать? Этого надо ждать все-таки от тех, кто принимает политические решения об авантюрах?

Понимаете, смотрите, нет никакого движения вперед в условиях закрытой экономики, да. Все движение вперед, весь экономический рост с тех позиций, которые у нас есть, возможен только в условиях дальнейшего открывания экономики. Поэтому если кто-то считает, что можно заниматься какой-то агрессивной внешнеполитической риторикой и одновременно чтобы был быстрый экономический рост, это просто фантазия, такого быть не может.

Вот эта фантазия у нас записана в президентском указе, да. Средние темпы роста выше мировых. Вот кто так считает, видимо.

Оптимист сказал бы, что это такой намек, что нужно изменить внешнеполитическую риторику и двигаться к большей открытости, к отмене ограничений на инвестиции внутри страны.

А реалист что бы сказал?

Реалист бы сказал, что такого не бывает, что это шизофрения. Это невозможно, нет таких примеров и такого не будет.

Понятно, поэтому к этому указу надо относиться так же. Вот инаугурация ― это ритуал, и, видимо, майский указ ― это тоже необходимый ритуал, как вы уже сказали, что мы продолжаем делать все то же самое, что и делали. 

Вот, кстати, на что я обратила еще внимание в этом указе, в смысле, на то, чего в нем нет. Мы все помним, как в виде вашей метафоры, если использовать про морковь и кнут, были в прошлых майских указах зарплаты бюджетников, которые всячески потом пытались статистически повышать. А теперь ни слова о зарплатах бюджетников во вчерашнем майском указе нет. 

Как думаете, с чем это связано? Потому что вряд ли кто-то всерьез может считать, что действительно уровень жизни тех, кто трудится в бюджетном секторе, значимо увеличился и больше не стоит этим заниматься.

Мне кажется, что этот майский указ ― это также признание того, что те майские указы совершенно никак не сработали и ни на чем не сказались, что все-таки жизнь управлялась повседневными решениями правительства, а не теми целями, которые были заданы. Потому что мы увидели, что то, что задаются какие-то цели, даже если они задаются очень умно, то есть их нельзя обойти, все равно каким-то образом их обходят, а не выполняют. 

Да, помните вот этот пример, когда задали какие-то показатели для повышения зарплат ученых, например, причем их очень умно задали в процентах от средней зарплаты по региону, да. То есть это как бы в расчете на то, что хитрый чиновник сошлется на номинальное повышение, а нам-то нужно, чтобы было реальное повышение. Это институты обошли каким-то образом, переведя людей на неполную ставку, соответственно, ты делишь ту же самую зарплату на номинальное меньшее количество часов, и как будто зарплата вырастает.

Еще и производительность труда так можно повышать, получается. Очень удобно.

Конечно. Но именно стало понятно, что те фокусы, которые были придуманы в майских указах 2012 года, никак ни на что не повлияли, да.

И в лучшем случае не повредили.

Они не могли, наверно, повредить, потому что майские указы 2012 года, я же говорю, были прогрессивные, они пытались тот драйв изоляционизма и вставания с колен сопроводить некоторыми экономическими реформами. Но вот сейчас этот драйв иссяк, соответственно, в новых указах такие механизмы не предусмотрены, потому что не работают.

Ну да, еще и от греха подальше, а то все увлекутся выполнением этих механизмов, хитростями и забудут о своем тяжелом повседневном труде сглаживания негативных последствий тех авантюр, которые предпринимаются в Думе и в других местах.

Смотрите, за это же время, за эти шесть лет были какие-то успешные проекты. Сейчас, я понимаю, на меня может обрушиться куча критики. Вот сочинская Олимпиада стоила безумно дорого, может, ее и не нужно было проводить, но вот президент выучил такую вещь: если ты на что-то даешь очень большие деньги и плюс за этим еще ежедневно следишь, ― причем вроде как в конце при приближении Олимпиады в Сочи нужно было поставить видеокамеры, чтобы президент мог сам смотреть, как происходит, ― тогда это получается. Стадионы действительно построены, дороги действительно построены.

Мне кажется, то, что объявлено в новом майском указе, национальные проекты, в каком-то смысле вот это: мы прямо конкретным людям даем конкретные деньги, и президент будет лично наблюдать за тем, чтобы что-то было построено.

Ну что ж, будем себе представлять, как президент в большое количество камер ― а национальных проектов там аж двенадцать в указе…

Двенадцать камер, посмотрит.

Будет, да, за всем этим наблюдать и следить, как на это тратятся огромные деньги. То 10 триллионов, кто-то уже в 25 оценил. Константин, спасибо большое, что были сегодня с нами, будем надеяться, что взгляды оптимиста все-таки победят взгляды реалистов и победят фантазии. 

Фото: Высшая школа экономики