Замглавы МВД Израиля Фаина Киршенбаум о турецких протестах: еще два года назад появилось ощущение, что народ выскажет недовольство

Киршенбаум: Я думаю, что премьер-министр очень чётко описал ситуацию. Мы вообще никогда не вмешиваемся во внутренние дела других стран, даже если это наши соседи. Но я не могу не отметить, что мы с волнением следим за той ситуацией, которая происходит в Сирии. За последнее время было убито более ста тысяч или около ста тысяч мирных жителей Сирии. Мы волнуемся, а особенно когда эта ситуация приближается к нашим границам. Действительно, была попытка захватить КПП, правда, не с израильской стороны, а со стороны Сирии, но нас это очень волнует. Мы очень следим за этой ситуацией. В данный момент нет никакой причины, чтобы мы вмешивались во внутренние дела наших соседей, и в этом случае даже Сирии.

Таратута: А какова ваша позиция по поводу гражданской войны, которая там сейчас происходит? Я понимаю, что никаких мер вы, как человек дипломатически устроенный, не станете предлагать, но сердце на стороне.

Киршенбаум: Действительно, меры я бы не предлагала в этом случае, но я бы ожидала, чтобы мировая община высказала своё мнение и каким-то образом попыталась, может быть, наладить там спокойствие. Наверное, какое-то мировое давление могло бы привести к большим результатам. Мы постоянно получаем подок людей, которые получили там ранение, и нам приходится в наших северных больницах давать лечение мирному населению. Хотелось бы просто по-соседски пожелать, чтобы там была более спокойная ситуация.

Таратута: Но часть мировой общины, к которой вы взываете, а именно США, они, в общем, довольно прямолинейно поддерживают ту часть страны, которая является протестным населением, сирийских повстанцев. Госсекретарь Джон Керри даже отложил визит, поскольку этот вопрос с поставками оружия и с бесполётной зоной должен как-то стать предметом обсуждения…

Киршенбаум: Я бы хотела или моё желание, чтобы все международные силы объединились в одном направлении, чтобы привести там к спокойствию. Поскольку есть на сегодняшний день разделение на влияние, когда каждая страна пытается поддержать кого-то другого. В таком виде это только подливает масло в огонь, и может, разжигает там ситуацию. Я думаю, что самой большой опасностью является иранское влияние на ситуацию, которая происходит в Сирии. Поскольку я уверена, что если бы Иран не поддерживал или при помощи террористической организации «Хезболла», которая уже признана террористической организацией, является представителем Ирана в Сирии. Я думаю, что как раз иранское влияние в этом случае мешает установлению или стабилизации ситуации.

Таратута: Насколько грядущие выборы в Иране могут изменить ситуацию? На что рассчитывает Израиль?

Киршенбаум: Если даже две недели назад мы с большим вниманием следили за тем, что происходит в Иране, и думали, что может, ожидается какое-то изменение, то в последние дни оппозиция не выставляет никакой кандидатуры против Ахмадинежада, поэтому ожидать какого-то изменения нам не предстоит. Мы увидим тот же самый результат, который был до сегодняшнего дня, что само собой вызывает разочарование. Я только надеюсь, что в случае Ирана, например, уже есть объединение общины международной, и есть международные санкции, которые на сегодняшний день уже показали какие-то результаты. Я надеюсь, что это будет продолжаться.

Таратута: То есть вы никакого снижения эскалации двусторонних отношений не ожидаете, никаких оптимистических сценариев не ожидаете?

Киршенбаум: Я бы очень хотела видеть отказ Ирана от идеи уничтожения государства Израиль. Но пока Иран не отступает от своей идеи уничтожения Израиля, мне очень тяжело ожидать, что будет изменения отношений по отношению к Израилю. Поэтому я не вижу никаких ожиданий в изменении отношений.

Таратута: Каковы будут дальнейшие шаги Израиля в ситуации, в которой никаких оптимистических прогнозов в этом направлении страна не видит?

Киршенбаум: Я уже сказала, что я надеюсь, что международные санкции хотя бы остановят развитие или продолжение ядерного вооружения Ирана. Поскольку Израиль, конечно, как всегда, должен будет стоять и защищать свою независимость и своё продолжение существования любой ценой. Поэтому мы чётко следим за тем, что происходит в Иране.

Таратута: Насколько нынешняя ситуация может привести к серьезным конфликтам?

Киршенбаум: Вы имеете в виду Иран?

Таратута: Да. Насколько в этом регионе всё взрывоопасно в эту минуту? Я говорю непосредственно о Голанских высотах.

Киршенбаум: Вообще в последнее время весь регион очень неспокойный. Все ожидали, что весенняя революция, которая так затронула арабский мир, что, может быть, она приведёт к каким-то изменениям, к улучшению ситуации. Но, к сожалению, мы не видим, что это происходит. А как всегда во всех революциях результат почти один и тот же: силу или власть могут захватить организованные группы, группы, которые имеют вооружение, имеют военную силу. Не всегда это дружелюбные силы. Поэтому есть некоторое разочарование, что весенняя революция не привела к развитию демократии или к проявлению демократии. Как уже отметили, что в нашем регионе остаётся одна единственная настоящая демократия – это, конечно, Израиль. Я вообще думаю, что демократия – это что-то, что должно вырасти, она не может проявиться в революции. Поэтому ожидания того, что революция весенняя, осенняя или какая-то другая приведёт к проявлению демократии – это, конечно, иллюзия.

Таратута: А в контексте нынешней расстановки сил, как складываются отношения, на что вы рассчитываете в отношениях с Россией, которой не такой позиции придерживается, как американская общественность, я скажу мягко?

Киршенбаум: Во-первых, мы – Израиль, мы не американская общественность. У каждой страны есть свои интересы, свои приоритеты. И на политической арене, как когда-то было сказано, что у каждой страны-друга есть свои интересы. Поэтому я понимаю, что каждая страна придерживается своих интересов. Мы очень стараемся развить отношения с Россией, конечно, пытаемся развить экономические, культурные отношения, ряд других. Я надеюсь, что мы продвигаемся в правильном направлении.

Таратута: И некоторые идеологические расхождения вам не пугают в этом вопросе?

Киршенбаум: Пугать – это неправильное выражение. Расхождения в подходе, расхождения в понимании, нас очень, конечно, волнует влияние России на отношение с Сирией и поставка оружия.

Таратута: В этом и заключался вопрос.

Киршенбаум: Я понимаю. Поскольку, конечно, это грозит напрямую Израилю. Я думаю, что мы этот вопрос не решим здесь с вами в передаче. Эти вопросы решаются, наверное, в каких-то более сугубо дипломатических отношениях.

Таратута: Я совершенно точно не торгую оружием.

Киршенбаум: Не было у меня в этом сомнений, поскольку я отвечаю, как замминистр внутренних дел, больше за внутреннюю политику. Я тоже этим не занимаюсь. Поэтому в этом мы сошлись.

Таратута: А как вы относитесь к другой революционной ситуации, которую мы сейчас все наблюдаем в Турции?

Киршенбаум: Мы уже давно отметили, может, два года назад, когда были первые срывы в дипломатических отношениях между Турцией и Израилем. Мы говорили, что у нас ощущение, что нынешнее правительство в Турции не представляет интересы всего народа. Мы видели те изменения, которые проходят в Турции, и можно даже сказать потеря демократических основ, потому что понятно, что религиозный зажим и всё, что было, это влияет на население. Я не могу сказать, что мы предсказывали, что это произойдёт, но у нас было ощущение, что в какой-то момент народ выскажет своё недовольство.

Таратута: Я верно поняла, что вы уверены в том, что революционный путь, несмотря на то, что он может привести к некоторой смене идеологии и к другой расстановки сил, он не рождает демократическое существование дальнейшее?

Киршенбаум: Во-первых, есть разные виды демократии, нет единой демократии, которая знакома нам, как демократия. И даже в больших странах мы можем найти различия одной демократии от другой. Но в основных странах это заняло период времени, когда развивалась структура, когда развивалось демократическое управление, когда народ впитал в себя и понял действительно законы и правила поведения в демократическом обществе. Это не то, что можно назвать, что с сегодняшнего дня у нас демократия, и все очень понимают эти правила. Это процесс. Может быть, зарождает этот процесс, но 100% мы увидим её воплощение через десятки лет.