Власти на местах занижают данные о пожарах, а ситуация хуже, чем в 2010 году

Кремер: Президент США Барак Обама объявил штат Колорадо, где не утихают лесные пожары, зоной стихийного бедствия. Он намерен лично посетить эту зону. Выгоревшая площадь на данный момент превышает 35 тысяч га. Сегодня утром вы прокомментировали эту новость, сказав, что площадь лесных пожаров в России превышает это число.

Куксин: Многократно превышает.

Кремер: Это какие-то неофициальные цифры, потому что по официальным цифрам у нас все в порядке.

Куксин: Сложный вопрос, что у нас считать официальными цифрами, потому что самые разные источники приводят самые разные цифры.

Кремер: Откуда у вас эти данные?

Куксин: Данные, которыми мы оперируем – это данные, полученные нами путем обработки общедоступных космических снимков, то, что очевидно, откровенно видно из космоса любому пользователю. Это бесплатные свободные источники, которые невозможно скрыть. Те же самые данные есть у государственных органов – у МЧС, у Рослесхоза, у субъектов федерации. Поэтому в наше время пытаться прятать информацию о пожарах – странное, довольно наивное мероприятие.

Кремер: По вашей информации, где и в каком объеме у нас сейчас горит?

Куксин: В настоящий момент у нас очень острая ситуация, гораздо хуже, чем в США, если уж приводить какие-то сравнения. У них с начала сезона примерно 0,5 млн. га по всем штатам выгорело, у нас одна только Амурская область сожгла больше 2,5 млн. га.

Кремер: В этом году?

Куксин: Да, речь идет только про этот год. На спутниковых снимках схематично изображены пожары, действующие в настоящий момент. Это участки, которые обнаружены спутниками, по данным которых вся дистанционная информация и берется.

Кремер: Эти карты кто создавал?

Куксин: Конкретно эта карта составлена компанией «СканЭкс», это отечественная компания, на основе общедоступных спутниковых данных. Аналогичные карты делаются ведомственными системами в МЧС и в Рослесхозе, есть еще американская система Firms – они все сходятся в оценках, плюс-минус в пределах погрешности. Сейчас мы наблюдаем колоссальные по масштабам пожары на территории Центральной Сибири – Ямало-Ненецкий, Ханты-Мансийский округа, часть Красноярского края, Томская область, все Приангарье, большая вторая крупных группа пожаров – Дальний Восток. Уже фактически отгорела Амурская область, рекордсмен по вранью, больше чем в 100 раз исказила данные.

Кремер: Рекордсмен по вранью? Каким образом происходит это вранье?

Куксин: Дается официальная оперативная отчетность органами власти субъекта федерации. Отвечает за это губернатор области, который собирает со своих территориальных подразделений данные о том, сколько и где горит.

Кремер: А каким образом в этом участвует МЧС?

Куксин: МЧС только получает эти данные и ставит их на своем информационном ресурсе, Рослесхоз тоже опирается на данные субъекта.

Кремер: То есть в сборе этих данных МЧС не участвует.

Куксин: Да. Но и МЧС, и Рослесхоз имеют возможность проверить это дистанционными методами, как это делаем, например, мы в качестве общественной организации. Мы видим расхождения только по крупным пожарам, без учета маленьких пожаров, которые еще добавят, расхождение по площади в 100 раз. Это чудовищные цифры, потому что именно на основании этих данных принимаются решения о том, сколько перебрасывать людей, техники.

Кремер: А зачем тогда занижать эти цифры, в чем тут смысл?

Куксин: Это вопрос, скорее, к губернатору Амурской области.

Кремер: Хорошо, я губернатор, в моей области пожар. Зачем мне занижать цифры, лучше я наоборот их увеличу и скажу, что у меня тут не хватает сил для того, чтобы справиться с пожаром.

Куксин: Традиционно в последние годы очень страшно признать степень развала органов лесного хозяйства, беспомощность, метеорологическую зависимость в пожарном деле от погодных условий. С самых нижних звеньев, начиная от рядовых исполнителей и заканчивая губернаторами областей, традиционно выдается желаемое за действительное, традиционно отчитываются, что все под контролем, все в порядке, сил хватает. Ведь это исполнение переданных субъекту полномочий. Субъекты федерации получили федеральные деньги, субвенции, и получили полномочия по охране лесов, в том числе. Они обязаны отчитаться, что все делают хорошо и выполняют свои обязательства по защите федерального имущества.

Кремер: То есть очень важно произнести эти слова – мы справляемся.

Куксин: Как правило, именно после этой фразы стоит беспокоиться, потому что тут же горят населенные пункты. В этом году больше 10 населенных пунктов пострадало или уничтожено огнем. Чудовищные потери среди профессионалов, которые тушат пожары. Случай в Туве – это не единичный случай, суммарно больше 10 человек, профессионалов, которые были заняты в тушении, погибли в этом году на тушении лесных пожаров. Таких потерь по численности погибших пожарных никогда не было. При этом мы выдаем ситуацию за спокойную.

Кремер: Что могут сделать люди, чтобы помочь вам собрать эту информацию? Что они могут сделать для того, чтобы справиться с ситуацией?

Куксин: Смотря на каком уровне.

Кремер: Я обычный житель.

Куксин: Сейчас развивается катастрофическая история с пожарами, эта катастрофа страшнее, чем была в 2010 и 2011 годах. Сейчас по площади мы почти в 2 раза перекрыли показатели прошлого года. Начинается задымление в крупных городах. В маленьких населенных пунктах надо добиваться тушения. Если есть угроза, не стесняться, звонить по всем телефонам доверия, федеральным телефонам доверия, в МЧС, Рослесхоз, добиваться принятия мер до тех пор, пока на самом деле не начнут работать. Потому что пока пожар не признали, на него не выделят достаточное количество людей, а эти люди будут работать в условиях крайней опасности для своей жизни.

Для жителей крупных городов не стесняться звонить о задымлении, потому что когда Томск, крупнейший город, затянут дымом, это не нормально. Это резко повышает смертность, это резко повышает детскую заболеваемость, это колоссальная проблема для беременных, проблема для пожилого населения. Принять меры для того, чтобы защитить себя, свою семью, есть возможность вывезти в безопасные места – вывезти, принять какие-то меры по борьбе с дымом – уплотнять окна и т.д., и не стесняться, звонить и добиваться принятия мер.

Ну и, конечно, задействовать общественные организации. Мы – не единственная организация, которая этим занимается, но и нам можно звонить, обращаться. Единственный выход сейчас – это общественный контроль, давление на органы власти для того, чтобы это вранье снизить.

Кремер: Вы сказали сейчас про общественные организации, у меня к вам совсем вопрос, не про пожары. Дело в том, что «Единая Россия» собирается внести в Думу законопроект, который наделяет некоммерческие организации, имеющие зарубежные источники – Greenpeace является такой организацией...

Куксин: В том числе.

Кремер: ...статусом иностранного агента. Мало того, что нужно отчитываться по всем финансовым расчетам два раза в год, кроме этого, если примут этот закон, получается, что любая общественная организация, имеющая иностранное финансирование, приобретает статус иностранного «опасного» агента. Можно шутить над этим, но это некоторая репутационная штука, как минимум.

Куксин: Это довольно серьезная история.

Кремер: Чего вы в этом смысле опасаетесь, как это может повлиять на вас? Или все нормально, потому что у вас нет проблем с отчетностью?

Куксин: У нас нет проблем с отчетностью, у нас абсолютно прозрачная бухгалтерия. Мы действительно являемся отделением международной организации и, конечно, имеем часть финансирования из зарубежных источников, хотя Greenpeace финансируется только на частные пожертвования, это никогда не деньги бизнеса.

Кремер: Неважно, это частные пожертвования, в том числе, иностранных граждан.

Куксин: Здесь мы не ждем каких-то существенных дополнительных обвинений или упреков в свой адрес. Когда мы обращаемся к таким важным вещам, как искажение информации, мы используем, конечно, не только свои источники, а, прежде всего, опираемся на источники доступные и российские.

Кремер: Но на это вам, я уверена, можно ответить, что любую информацию можно подать и так, и сяк. Вы ее подаете в выгодном вашим спонсорам свете.

Куксин: Сложный вопрос, зачем это делается и с какой целью. Ведь никто ж не упрекает нас за то, что мы за американские деньги помогаем тушить лесные торфяные пожары. Ни одного упрека в адрес наших добровольцев или сотрудников, которые, рискуя жизнью, участвуют в тушении пожаров, нет, это не политическая деятельность. Как только мы начинаем разговаривать об искажении данных, о том, что система выстроена таким образом, что невозможно принимать адекватные решения, скорее всего, последуют упреки в том, что это уже влияние на политические решения, на политический процесс.

Я не думаю, что нам, как Greenpeace Россия, следует опасаться каких-то последствий. Проверять чаще и серьезнее, чем нас проверяют, просто дальше некуда. Но, к сожалению, это очень опасная тенденция, это очень неправильно. Получается, что мы не стесняемся пользоваться иностранными деньгами, затыкая дыры в бюджете, которые невозможно решить. Видите, у меня повязка на руке? Катастрофически не хватает донорской крови для лечения наших детей в наших больницах, и здесь мы не стесняемся привлекать иностранное финансирование.

Кремер: То есть вы на иностранные деньги сдаете свою кровь?

Куксин: По крайней мере, в рабочее время, оплаченное из иностранных источников. Получается очень кривая, неправильная ситуация, которая, скорее, репутационно ударяет по органам власти, по людям, которые принимают такие законы. Это выглядит дико.

Кремер: Насколько сильно в данный момент раздражение органов власти, губернаторов, про которых вы говорите, что они не справляются с тушением пожаров, не справляются со своими обязанностями? Насколько сильно они на вас раздражены и каким образом это проявляется?

Куксин: В большинстве регионов Центральной России самый острый пик в отношениях, наверное, пройден, скорее, наоборот, мы находим какие-то точки соприкосновения, взаимодействия и с федеральными органами власти, и с Рослесхозом, и МЧС. Фактически везде у нас достаточно рабочие отношения. Мы упрекаем в том, что занижаются площади пожара, но при этом вместе выезжаем на места тушения.

Кремер: Рослесхоз сотрудничает с иностранными агентами?

Куксин: Буквально на днях мы вместе на заседании Общественного совета Рослесхоза решали, что нам делать с этим лесопожарным враньем, как нам добиваться от субъектов федерации более правдивых данных и как коллективно их контролировать. С МЧС, несмотря на внешний конфликт, который в отдельных случаях возникает, конечно, на местах вместе тушим, не можем не выстраивать рабочие отношения.

Кремер: Где есть проблема?

Куксин: В данный момент по тем регионам, которые сильнее всего искажают данные.

Кремер: Что это за регионы?

Куксин: Это Амурская область, рекордсмен. Эта ситуация требует расследования и, по-хорошему, уголовного преследования для тех, кто виновен в таких искажениях. Важен прецедент, показать, что это не будет безнаказанным. Есть проблема с искажениями данных в Якутии. В настоящий момент сильно горит Хабаровский край, будем смотреть, как будет развиваться обстановка с отчетностью, с правдивостью информации. Сейчас по Дальневосточным регионам проблем больше, чем в Центральной России. В Центральной России, наоборот, есть прекрасные результаты, например, по торфяникам.

Кремер: Мне интересно про взаимоотношения с властями этих проблемных регионов. Они что вам говорят, как они с вами взаимодействуют?

Куксин: В прошлом году мы очень долго ругались, ругались публично, в прессе. Скажем, мы обнаруживаем торфяной пожар – торфяники начинают гореть весной. И в 2010 году, и в 2011-м, и в предыдущие годы в мае от травяных палов загорается большинство торфяных пожаров и тихонько тлеют, разгораясь до лета. Если их прятать и не сообщать – они разгораются, будет повторение 2010 года, как только будет жара, фитиль будет уже зажжен. Если их потушить вовремя, а потушить их можно только в первые недели, все получится.

Весь 2011-й год, по полгода на один пожар, мы добивались того, чтобы их признали и начали тушить. Мы привозили прессу, представители власти проводили пресс-тур на другом участке, где не было пожара и говорили, что мы обманываем. Мы ругались до самой осени. Самые долгие пожара по полгода горели – непризнанные, непотушенные – до снега. При этом степень накала, степень внимания со стороны прессы была высока. Без прессы действительно ничего не сдвинуть. Пока нет внимания, резонанса, не сдвигаются эти вещи. Осенью были совместные поездки с генералами из МЧС на места этих пожаров. Мы договорились о том, о чем мы спорили все это время. Ситуация поменялась кардинально.

Кремер: Осенью вы стали возить прессу по одним и тем же местам.

Куксин: По одним и тем же местам и вместе. В этом году все точки торфяных пожаров, которые были обнаружены нами на ранних стадиях, были потушены в первый день коллективными силами – нашими и МЧС. Ни одного отказа, ни одних споров – выехали и потушили.