В КНДР уже не голодают, но плачут вполне искренне

Кофе-брейк
27 января 2012
Поддержать программу
Поделиться
Ведущие:
Мария Макеева

Комментарии

Скрыть
С востоковедом и историком Андреем Ланьковым обсудили, в каком состоянии Северная Корея встречает дату 70-летия Ким Чен Ира.

Макеева: Наш гость сегодня - Андрей Ланьков, востоковед, историк, и специалист по Кореи.

Скоро 70-летие Ким Чен Ира. Теперь для Северной Кореи это такой праздник со слезами на глазах явно будет. И вообще, к разговору, он не дожил и стал навсегда, я даже не знаю, как это назвать, таким фараоном местным.

Ланьков: Все-таки, главный фараон - это его отец Ким Ир Сен, а он так продолжатель. Продолжатель дела отца, и отец нынешнего высшего руководителя, как его называют, «любимый генерал», «высший руководитель», «верховный главнокомандующий» товарищ Ким Чен Ын.

Макеева: К вопросу о слезах на глазах. То, что активно обсуждали все, кто видел репортажи с похорон, это почему все-таки люди рыдают, и глобально? Почему северокорейцы не воспользуются открывшейся для них, вроде, бы возможностью со смертью Ким Чен Ира, и не заживут, наконец, как люди? Продолжают жить тяжело…

Ланьков: Почему они рыдают? Во-первых, вот такая реакция, которая кажется чрезмерной, странной, это вообще совершенно традиционное поведение в Корее. То есть, можно посмотреть, например, как в 79-м году, когда убили южнокорейского диктатора, реформатора и создателя южнокорейского экономического чуда - генерала Пак Чжон Хи. Там были очень похожие сцены в Сеуле. Это так полагается вести по старым правилам. Сейчас они на юге забыты, а в Северной Корее вполне живы. Когда умер кто-то дорогой, кто-то реально чувствует себя, так сказать, преданным вождю, символу нации, страны. Кто-то, кому-то просто сказали, вот в 12 часов выходим на улицу, там рыдаем, будете группой. Ну, рыдают. Кто-то искренне, кто-то не искренне, кто-то под влиянием групповой психологии, кто-то искренне считает, был великий у нас маршал, на нем держалась…

Макеева: То есть, на самом деле это не продукт тоталитарной некой системы, то, что люди там запуганы, рыдают по команде?

Ланьков: Кто-то запуган, но далеко не все.

Макеева: Но при этом это корейская традиция вот так выражать свои эмоции?

Ланьков: Вот именно, такие вот странные, мощные рыдания с раскачиваниями и прыганьями.

Макеева: Вот этот вот жест.

Ланьков: Да, это традиционные жесты, которые сейчас остались именно на севере, на юге они исчезли.

Макеева: Это очень интересно. Можно ли говорить о чем-то, кроме как на уровне слухов каких-то неточных вполне, когда речь идет о Северной Корее, что сажают тех, кто не рыдает?

Ланьков: Думаю, что это неправда. Я даже отслеживал, откуда появился этот слух. Это скажем, по-видимому, началось с местного перегиба в одном из уездов, где вроде бы посадили несколько человек на маленький срок не за отсутствие рыдания, а за не посещение собрания траурного без уважительной причины. Их, так сказать, в профилактических целях и упекли и стали грозить и другим, если они будут отлынивать от проявления должного траура. Потом, там присутствующий подпольный корреспондент одной из южнокорейских интернет-порталов об этом сообщил, а потом все как-то разрослось как снежный ком. То есть, слухи сильно преувеличены, хотя не совсем безосновательны.

Макеева: То есть факт был, но массовость явления преувеличено?

Ланьков: Да. Факт был, но не массовый.

Макеева: Справится ли наследник теперь, как вы считаете? И вообще, почему его поддерживают? Были же тоже разговоры, что может быть как-то военные…

Ланьков: А что делать? Понимаете, их главная проблема - у них под боком Южная Корея. Разрыв в уровне жизни между севером и югом колоссальный. Если верить оптимистам - 15-кратный, если верить пессимистам – 40-кратный. Это самый большой разрыв в уровне жизни, в уровне доходов между двумя странами, имеющими сухопутную границу. То есть, если они, допустим, попытаются сделать то, что им советуют, а им советуют что: делайте как китайцы. Китайцы советуют: хватит дурью маяться, делайте как мы и все будет замечательно. Но корейское руководство - зависит все от руководства - не слушает, они отлично понимают, в чем дело. Смотрите, если они сделают как в Китае...

Макеева: То есть сохранят правление, идеологию, но при этом…

Ланьков: Да, но на словах. В Китае ведь одна такая упаковка революционная, а в действительно капитализм. Но вот да, экономика начнет расти. Китайцы рады, китайцы поддерживают правительство, они резонно считают, ну вот смотрите, у нас есть стабильность, мы живем с каждым годом лучше, а то, что у нас там авторитаризм, это не столь важно, в конце концов. Северной Корее будет другая ситуация. Как только произойдет какое-то послабление, народ узнает о том, насколько они отстают от Южной Кореи. Очень большая вероятность того, что народ по германскому сценарию, по румыно-германскому, начнет требовать объединения. Может, обойдется, но риск большой. Если это произойдет, те люди, которые сейчас правят страной - это наследственная элита, не только вот правящая семья, там и министры, это все наследственное, второе, третье поколение - им не поздоровится. Они не то, что власть не удержат, им дай бог живыми остаться. Поэтому они не хотят заниматься какими-то опасными экспериментами, они стремятся поддерживать систему, чтобы вот, как все было, так будет впредь.

Макеева: Как это возможно, как долго еще это может тянуться?

Ланьков: Очень долго.

Макеева: Там же еще люди есть, кроме руководителей…

Ланьков: А кто же их спрашивает? То есть, история Северной Кореи показывает, что если правительство достаточно жесткое, готово стрелять, когда нужно, и в состоянии контролировать, так сказать, потоки информации... В стране нет интернета, вообще нет интернета. Доступ даже у высших чиновников по очень жесткой пропускной системе к интернету. Небольшое количество, несколько сотен имеют этот доступ. В стране является уголовно наказуемым преступлением владение, например, радиоприемником со свободной настройкой. Все официально продаваемые фиксированную настройку имеют: нажал кнопку - песня о великом вожде, нажал кнопку - песня о любимом руководителе. Так вот, если ты можешь так держать ситуацию под контролем, это может продолжаться довольно долго.

Макеева: А что там с мобильной связью?

Ланьков: Мобильную связь разрешили. Они ее разрешили, потом запретили, сейчас разрешили порядка миллиона телефонов. С точки зрения, конечно, поддержания стабильности - это опасный шаг, но они на него пошли. Можно, в общем, догадываться почему. Но, в общем, они достаточно хорошо контролируют информационное поле. И народ, так сказать, где-то запуган, а где-то просто не знает об альтернативе.

Плюс очень важный момент: во время всех революций, движений демократических, антидемократических, любых, рядовая масса, так сказать, не только рядовые, но низы элиты, мелкое чиновничество, молодые офицеры, они понимают, ну, кто-то сверху сменится, будет новый, как в Египте, Мубарак, исламисты, демократы, но вот я как командовал батальоном, так и командую батальоном, как я там заведующий какой-нибудь группой в Департаменте, так я и буду заведующим группой. А северокорейское чиновничество, вплоть до самого низа, они понимают, рухни система, я, хорошо если буду работать, не знаю, чистильщиком туалетов.

Они же знают, как в Северной Корее отнеслись к тем, кто когда-то как-то сотрудничал с южнокорейцами во время войны. Ожидают, что и к ним также будут относиться. Поэтому все, кто что-то знают, что-то значат, они считают да, может быть у нашей системы огромные проблемы, но если она рухнет, мне и моей семье будет очень плохо. Поэтому они держатся. Но это мы говорим о миллионе - двух, а остальные - кто же их спрашивает?

Макеева: То есть можно говорить о том, что Северная Корея уникально образование, потому что там совершенно нет никаких предпосылок к какой-то хотя бы части демократизации?

Ланьков: В обозримом будущем я их не вижу. Дальше и свои интересные события происходят. Например, мы воспринимаем ее как какую-то социалистическую страну с государственной экономикой. Государственная экономика там давно рухнула. Там де-факто произошел рост частного предпринимательства очень сильный. То есть, там такой, я бы сказал, африканский капитализм в условиях очень холодной погоды.

Люди там частным образом, явочным порядком, крестьяне разрабатывают частные поля, частные огороды, продают, шьют на домашних мелких фабриках одежду, кто-то там покупает грузовики частным возом, формально регистрируют из государственных организаций, занимаются частным извозом - этого всего очень много. Очень много. Это как цеховики в советские времена, но в советские времена цеховиков было все-таки мало, это где-то единицы, их особо не видно, не слышно, а там это чуть ли не большая часть экономики.

Макеева: В Армении было разрешено….

Ланьков: Как Армения, как Средняя Азия, может быть, в 70-е годы, но еще больше. То есть, в любом случае, когда-нибудь это все кончится, может быть, кончится очень скоро. В общем, я не удивлюсь, если это еще и 15, и 20 лет будет продолжаться более-менее так.

Макеева: Как удалось Associated Press открыть корпункт там, как вы считаете?

Ланьков: Он не совсем настоящий.

Макеева: Он не совсем настоящий, да, у меня тоже такое ощущение…

Ланьков: Он не совсем настоящий, потому что там же нет американских журналистов. Там есть приезжающий журналист, а весь персонал северокорейский, понятно из какого они ведомства и даже примерно понятно в каком звании. То есть, для северокорейцев это возможность транслировать какую-то вроде бы приспособленную под Запад информацию. Правильно, в общем. Они умные ребята. Они оказались в очень сложной ситуации, но я не знаю, что бы им еще делать. Я ничего, так сказать, с точки зрения правящего семейства и верхней сотни семейств наследственной власти, я даже не знаю, что бы им посоветовать, как бы уцелеть и удержаться у власти.

Макеева: Но в предлагаемых обстоятельствах это чрезвычайно ловко. Вот что касается еще предпринимательства, и продуктов питания. У меня было впечатление, что Северная Корея просто голодает, что там люди плохо едят.

Ланьков: Нет, больше нет. Она недоедает, она не голодает. Это очень важное обстоятельство. Она голодала, но это давно, уже 12, может быть, 10 лет ни один человек в Корее не умирает с голоду. Бурчит в животе по весне едва ли не у большинства. Толстые… Это еще одна из тех стран, где как в старые времена во всем мире, жирный – значит, начальник. Да. Если у тебя животик, ты - начальник.

Макеева: То есть, у наследника все хорошо, он довольно такой толстый.

Ланьков: Да, конечно. Ну а что, русские-то традиции: боярыня толстая должна быть. Я еще помню, мать рассказывает (ей 80 лет), что после войны съездили в санаторий. Говорит: «Как хорошо поправились!». Там эта традиция жива. Но при этом люди с голоду не умирают все-таки.

Макеева: А можно ли об этом с уверенностью говорить или?..

Ланьков: Можно. Информация у низовой не такая уж и закрытая: люди ходят через границу, мощнейшая нелегальная торговля, контрабанда. Официально разрешают в Китай ездить. 100 тысяч северокорейцев официально ездит в Китай, в год. Чуть меньше, 80-90, в последние годы. Неофициально раза в три больше.

Макеева: То есть, они ездят за границу?

Ланьков: В Китай, только в Китай, приграничный район.

Макеева: И только партийные люди?

Ланьков: Официально партийные люди, а не партийные гастарбайтеры, ходят в очень больших количествах.

Макеева: То есть, получается закрытость преувеличена? Вы не допускаете, что они насмотрятся на чужое и захотят этого?

Ланьков: Да, это уже происходит. Одна из мер, которую принимает новое правительство Ким Чен Ына и лично, видимо, он, по слухам, они пытаются закрыть границу, они пытаются не пускать гастарбайтеров, контрабандистов, мешочников, неофициально.

Макеева: Весьма логично.

Ланьков: Да. Пока немножко получается, но с трудом.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.