Специалист по «Штази» о прослушке Ангелы Меркель: надо сказать американцам «стоп»

Давлетгильдеев: Я начну с вопроса, который, я надеюсь, покажется вам не грубым. В последнее время много говорят о скандалах, связанных с прослушкой, американские спецслужбы якобы прослушивали Ангелу Меркель. Заговорили о том, что вернулись, а, может, никогда и не пропадали методы работы «Штази». Американские спецслужбы сравнивают уже со «Штази». Это возвращение к традициям 20-летней давности? Это новый тренд или это никуда не исчезало за эти годы?

Ян: Я думаю, полицию, коммунистические диктатуры, госбезопасность вряд ли можно сравнивать с американскими спецслужбами, с Агентством национальной безопасности. Между ними есть принципиальная разница – одна спецслужба работает в условиях диктатуры, другая – в условиях демократии. Тем не менее, конечно, очень внимательно нужно смотреть за тем, чтобы демократия не оказалась в опасности. Нужно четко сказать, что эта ситуация неправильная, это не в порядке, когда без законодательной основы устраивается прослушка мобильных телефонов. Нужно четко и ясно сказать: «Стоп, это должно прекратиться». Еще очень важный момент – мы можем извлечь из диктатуры уроки, мы можем понять, когда демократия в опасности.

Давлетгильдеев: А архивы «Штази» все рассекречены, открыты или вы работаете над этим еще?

Ян: Мы еще не успели обработать все документы, потому что документов и дел, оставшихся от «Штази», очень много. Это 111 километров полок с делами, нам осталось еще где-то 7 километров обработать. У нас есть масса уничтоженных актов, которые после шредера представляют собой гору обрывков, нам предстоит еще расшифровать, потому что «Штази» пыталось в конце своей истории уничтожить эти документы, но эта попытка была нами остановлена. Но принципиально мы можем сказать, что в Германии документы и архивы «Штази» доступны и открыты. Они открыты для исследователей, ученых, журналистов и, прежде всего, для жертв этого режима, для тех, за кем следили органы безопасности. Каждый гражданин имеет права получить свое дело. 

Давлетгильдеев: А вы как-то сотрудничаете с российскими спецслужбами? Есть какие-то дела на стыке Германией и Россией?

Ян: К сожалению, в России до сих пор не очень хорошо устроен доступ к документам  КГБ советских спецслужб. Это затрудняет нашу работу, исследования. Нам бы очень хотелось, чтобы этот архив был более доступен и открыт, чтобы журналисты и исследователи могли работать с этими документами и, конечно, жертвы, конечно, граждане, которых это коснулось. Есть в России организация «Мемориал», мы пытаемся сотрудничать с ними, обмениваемся информацией, опытом просвещения о коммунистических диктатурах. Я думаю, что «Мемориал» сейчас идет по очень верному пути. Они требуют прозрачности в действиях государственных органов, и они начали очень хорошую работу по обработке наследия коммунистической диктатуры.

Давлетгильдеев: Как в Германии относятся к рассекречиванию этих архивов? Все ли готовы к этому рассекречиванию? Понятно, что прошло уже 20 лет после объединения Германии, тем не менее, все ли политические элиты, все ли люди готовы к тому, что всю правду об их прошлом сделают публичным достоянием?

Ян: Вначале и в Германии были трудности, у нас была длинная дискуссия о том, правильно ли это – открывать для всех доступ к документам тайной полиции. Это был первый случай в мире, что архивы тайной полиции удалось сохранить и сделать доступными для всех. У нас были очень интенсивные споры, дискуссии, но, в конце концов, в Германии было принято решение принять закон о документах «Штази», который создал правовую базу для нашей работы. Мы уже больше 20 лет предоставляем доступ к этим документам, эти 20 лет показали на практике, что это решение было верно. Это правильно, что люди могут увидеть свои дела, у них есть полная ясность о том, кто за ними следил, кто на них «стучал». Теперь они точно знают, как именно спецслужбы и госбезопасность вторгались в их личную жизнь. Таким образом, удалось устранить многие моменты, связанные с недопониманием. Многих людей подозревали в сотрудничестве со «Штази» , теперь стало ясно, было это так или нет. Поэтому я считаю, что наша деятельность была успешной.

Давлетгильдеев: А те люди, которые все-таки сотрудничали со «Штази» и живы до сих пор. Были ли ситуации, когда деятельность публичных людей, людей, может быть, замешанных в политике, в бизнесе, благодаря вашей деятельности это раскрывалось, как-то сказывалось на их нынешнем положении в Германии?

Ян: Конечно, открытый доступ к таким делам является определенной проблемой, с которой общество должно справиться. Органы госслужбы получили возможность посмотреть эти дела для того, чтобы проверить, не попали туда люди, которые ранее сотрудничали со «Штази» или работали в органах тайной полиции. Когда выяснялось, что это так, можно было принять решение, могут ли эти люди оставаться на госслужбе дальше или нет. Очень многие после этого должны были покинуть госслужбу, если у них были какие-то ответственные посты. И это было очень важно, потому что было важно вернуть доверие к спецслужбам, к чиновникам, к госорганам, поэтому те, кто работал в «Штази», не могли занимать ответственные позиции.

Давлетгильдеев: Сейчас какая позиция в Германии в обществе? Если человек сотрудничал со «Штази» , он не имеет права вообще занимать какие-то важные посты или все-таки можно простить людей и принять то, что у многих просто не было на тот момент выбора?

Ян: Я думаю, что как раз сейчас, когда прошло более 20 лет, у нас начинается процесс, где мы очень дифференцировано подходим к этой проблеме. Мы очень внимательно смотрим, почему, как, по каким причинам человек сотрудничал со «Штази». Мы можем понять, если люди вспоминают свое прошлое, работают над своим прошлым, если они сотрудничали, но теперь чувствуют вину, демонстрируют свое раскаяние откровенное и честное, то мы можем сказать, что людям можно дать второй шанс. Но важно, что люди признают, что они делали неправильные вещи, что от их деятельности страдали люди, что были жертвы от работы органов безопасности. Они нарушали права на свободу собраний, на свободу выражения мнения. Работать важно именно с этим. Важно понимать, где были нарушены права человека, и нужно брать на себя ответственность за это. У общества есть задача решать эти конфликты, оставшиеся нам из прошлого, чтобы обеспечить примирение.

Давлетгильдеев: В России в последнее время пытаются переосмыслить оценку роли КГБ, много говорят о восстановлении памятника Дзержинскому, вы наверняка знаете, кто это такой, на Лубянской площади. В свое время, 20 лет назад, снос этого памятника был неким символом формирования нового общества и новой страны. Когда я бываю в Германии, я вижу, что среди молодежи снова популярны левые идеи, как они, в принципе, популярны во всей Европе, есть какая-то эмоциональная ностальгия по ГДР, в моде символика ГДР. Это, скорее, внешняя картинка, может быть, это не имеет отношения к реальным мыслям в обществе. Какие должны быть слова, которые вы должны говорить тем людям, которые не совсем понимают, что это было? Как у нас в России сейчас, есть поколение, которое не чувствует, что такое КГБ, как жила страна, по каким законам существовало общество, нужно это объяснять заново. В Германии есть такая проблема, что люди просто не помнят, поэтому нужно говорить с каждым, нужно говорить с поколением, которому сейчас 20?

Ян: Конечно, именно молодое поколение не знает, что такое диктатура. Очень важно рассказать им об этом. Родители, семья должны этим заниматься. И не только они, общество должно создавать возможности для такой просветительской работы. Они этого не знают. Наша задача – рассказать им об этом, рассказать что-то интересное, сделать какие-то образовательные программы, чтобы они заинтересовались тем периодом и тем временем. Просвещение – это самое главное. Они должны свободно и самостоятельно решить, какую политическую идеологию они выбирают. Они не должны получить какое-то мнение сверху, мы не можем заставить их думать так или иначе. Пускай они думают идейно левого толка, важно, чтобы в обществе было согласие, консенсус. Это права человека, права человека  должны стоять во главе угла, вот именно в этой точке сходятся наши идеи. Свобода прессы, свобода собраний, свобода слова – все это должно защищаться и охраняться. На этом фундаменте мы можем спорить друг с другом, как организовывать наше общество.

Давлетгильдеев: В этом году, в том числе в России, много говорили о сносе части Берлинской стены в Германии. На нашем телеканале было много сюжетов на эту тему. Все-таки стена – это символ той эпохи, может, не напрямую, но эмоционально это вашей работы тоже касается. Что сейчас происходит? Я понимаю, что это не касается вашей деятельности, тем не менее, что сейчас происходит с этим проектом, сносят, не сносят, музей там сохраняется или в рамках девелоперских проектов часть стены унесли и не вернули обратно?

Ян: Речь идет, в принципе, о наследии политической диктатуры, документы «Штази» – это часть этой работы. Стена всегда была символом выражения политической диктатуры. Эта галерея – East Side Gallery – всегда была особой частью, это выражение разделения Германии, выражение того, что это разделение было преодолено, и диктатуру удалось победить. Эти аутентичные места нужно сохранять, поэтому правительство в Берлине и в Германии однозначно настроено на то, что East Side Gallery должна сохраниться. Этот кусок стены должен остаться там, где он стоит. Это очень важная вещь и для передачи информации следующим поколениям, что было с нашей историей.