«Путин хочет быть и президентом, и премьером, как Обама. Но не получается»

Минченко: Я думаю, да, но есть ряд отличий, например, то, что эти люди крайне редко собираются вместе,  то есть здесь, скорее, сетевая структура. Есть Владимир Путин, который коммуницирует с различными элитными группами и в итоге создаёт некий общий курс.

Белоголовцев: Давайте тогда сразу же познакомим наших зрителей с составом Политбюро по Минченко. Вокруг Владимира Путина собираются Сергей Шойгу, министр обороны, Игорь Сечин, Сергей Чемезов, Сергей Иванов, Вячеслав Володин, Геннадий Тимченко, Юрий Ковальчук, Сергей Собянин, Дмитрий Медведев. Расскажите, почему такой состав, как пришли именно к такой структуре?

Минченко: Понятно, что поскольку это неформальная система принятия решений, то единственный метод диагносцирования - это экспертный опрос, то есть мы коммуницировали с экспертами, которые включены в цепочку принятия решений. На основе этого вопроса в августе мы сделали базовую модель, сейчас мы её обновили. Например, в Политбюро появился новый равноправный член - это Сергей Шойгу.

Белоголовцев: Это даже более равноправный, чем остальные.

Минченко: Не совсем так. Я думаю, что Дмитрий Медведев человек №2, тандема нет, но среди членов  Политбюро, конечно же, Медведев - самый влиятельный. Хотя бы потому что в случае, если, не дай Бог, с Владимиром Владимировичем что-то случится, исполняющий президента у нас - председатель правительства, то есть Дмитрий Медведев.

Белоголовцев: Меня, честно говоря, немного удивило наличие там Сергея Собянина. Это настолько близкий к Владимиру Путину чиновник?

Минченко: Во-первых, да, он близок лично к Путину, а во-вторых, с точки зрения объёма административного аппарата, это административный аппарат №2 в стране после правительства РФ. То есть там есть возможность экспериментировать с организационной структурой, есть возможность тестировать каких-то людей. Например, если взять кого-то из этой команды и сказать: «Ребята, вы готовы заполнить своими людьми половину скамеек в правительстве?», я думаю, что мало кто может. Собянин может гипотетически на это претендовать, ту же самую Голодец делегировали же в правительство. Плюс у Собянина достаточно серьёзное влияние в ряде регионов, у него тройка губернаторов на Урале - Басаргин, Куйбышев и Яковлев. Понятно, что нельзя сказать, что это совсем управляемая команда, они дистанцируются от Собянина, но это люди, которые входят в его орбиту влияния. Плюс бюджет, самый крупный бюджет региональный в стране.

Белоголовцев: Наличие в этом Политбюро двух бизнесменов - Тимченко и Ковальчука - говорит о том, что это не только люди, которым максимально упрощёно ведение бизнеса в стране, но и люди, которые принимают участие в принятии стратегических решений, я правильно понимаю?

Минченко: Да, но на самом деле бизнесменов четверо. Есть ещё Сергей Чемезов, который возглавляет корпорацию «Ростехнологий», но это бизнес. Есть руководитель «Роснефти» Сечин, это тоже бизнес.

Белоголовцев: Я всё-таки имею в виду бизнесменов, которые управляют своими деньгами в первую очередь.

Минченко: Я не уверен, что они управляют только своими деньгами. Я думаю, что это люди, которые управляют деньгами команды, в ситуации, когда перед ними ставятся какие-то задачи, они достаточно быстро аккумулируют нужные объёмы финансовых средств, чтобы те или иные задачи решать. Я не исключаю, что в какой-то момент в составе полноправных членов Политбюро появится Аркадий Ротенберг, который очевидно в последние время набирает обороты.

Белоголовцев: Насколько пластичен и мобилен этот состав Политбюро 2.0? Насколько просто попасть в него, и насколько просто из него вылететь?

Минченко: Новых людей практически нет, Шойгу относительно новый. Замечу, что Путин в своё время его уже повышал, ведь Шойгу полгода был при президентстве Владимира Путина вице-премьером, курирующим все силовые структуры, потом питерские силовики благополучно объединились притом, что сами друг друга недолюбливают, и съели, Шойгу убрали с поста вице-премьера, но зато сделали его одним из сопредседателей «Единой России». По большому счёту, если мы посмотрим по фамилиям, то на уровне кандидатов в члены Политбюро появились какие-то фигуры, усилившиеся в последнее время.

Белоголовцев: Я правильно понимаю, что вы выделяете также некие блоки, группы влияния, которые выдвигают своих кандидатов в Политбюро?

Минченко: Не совсем так, нет. Скорее, это зоны ответственности, грубо говоря, есть силовой блок, ничего подобного, что силовой блок выдвинул Сергея Шойгу.

Белоголовцев: В силовом блоке находится Бортников, глава ФСБ, Колокольцев, глава МВД, Бастрыкин, Иванов…

Минченко: Глава совета безопасности Патрушев, здесь же Школов, помощник президента, и господин Фрадков, который только сейчас появился в этом исследовании. Когда Россия актуализирует тему внешней угрозы, неизбежно повышается роль руководителя разведки при принятии тех или иных решений.

Белоголовцев: Я правильно понимаю, что этот блок, неправильно называть его блоком…

Минченко: Сфера ответственности, потому что известны непростые отношения того же самого Бастрыкина с Чайкой. Чайки нет, потому что он не является в последние время активным игроком, он, скорее, занимает обороняющуюся позицию. Если Виктор Иванов раньше включался в сферу влияния Игоря Сечина, я думаю, что сейчас он несколько дистанцируется. Если мы посмотрим таблицу по ресурсам, если в августе у Сечина интегральный балл был 42 по весу ресурсов, он второй после Медведева, у которого тогда было 47, то сегодня только 34, причём за счёт снижения именно силового ресурса.

Белоголовцев: Этот интегральный был, это совокупность…

Минченко: Совокупность оценки разных ресурсов, то есть формально административный ресурс, силовой, финансовый.

Белоголовцев: То есть и движимых ресурсов, и неформального влияния.

Минченко: Да, абсолютно.

Белоголовцев: А если мы опять поговорим о мобильности или, наоборот, о застоенности власти, о которой говорят в последние время очень много. Изменение и варьирование самого Политбюро, кандидатов осуществляется извне, или здесь ключевая роль Владимира Путина, который говорит: «Ты, дружище, на скамеечку запасных, а ты сюда в дело»?

Минченко: Я думаю, что какая-то часть людей приходит в орбите, в шлейфе тех или иных фигур. Например, здесь очевиден ряд людей, которые остались Путину в наследство от Бориса Ельцина, грубо говоря, тот набор бизнесменов, политиков, чиновников, которые связаны с «ельцинской семьёй», которые до сих пор являются одними из серьёзных игроков на политическом рынке, притом, что публично она не присутствует, а непублично, конечно же, влияет. Есть круг этих питерских либералов, которые тоже зашли ещё при Ельцине во власть. Кудрин был тем человеком, который помог Путину после проигрыша Яковлева в Санкт-Петербурге найти своё место в Москве. Кудрин у нас есть здесь в идеологическом блоке.

Белоголовцев: Интересную я заметил закономерность. Дмитрий Медведев, несмотря на то, что он вами называется человеком №2, на скамейке запасных практически не имеет своих сторонников.

Минченко: Подождите, что значит, нет сторонников? Вот, мы смотрим орбиты и видим, что вокруг Медведева достаточно большое количество игроков.

Белоголовцев: Но это же небольшие игроки, в основном.

Минченко: Ну, вице-премьер по ТЭКу - это небольшой игрок или большой?

Белоголовцев: Вы имеете в виду Аркадия Дворковича?

Минченко: Да, конечно.

Белоголовцев: Насколько высокий статус, формально декларируемый того же Дворковича, соответствует его реальному влиянию? Насколько Дворкович может оказывать давление на, например, Сечина?

Минченко: Дворковича у нас нет ни среди членов Политбюро, ни даже среди кандидатов, но в то же время он является знаменем достаточно большой группы лиц - это и бизнес-окружение Дмитрия Медведева, это и так называемая семья, это либеральная группа во власти, плюс ряд нефтяных генералов, которые недовольны Игорем Сечиным , и они в качестве ситуативного союзника выбирают тоже Дворковича.

Белоголовцев: А нефтяные генералы – это…?

Минченко: Ну, «Лукойл», например. Не то, что они не любят Сечина, они просто считают, что надо как-то уравновесить его влияние.

Белоголовцев: Если мы поговорим ещё немного о бизнесе. Насколько я понимаю, Роман Абрамович тоже не входит даже в список запасных.

Минченко: Почему? Роман Аркадиевич очень влиятельный бизнесмен, он у нас №1 в бизнес-блоке кандидатов в члены Политбюро. Я думаю, что, конечно же, Абрамович  при желании мог бы быть членом Политбюро, но он целенаправленно в последние время дистанцируется от политических вопросов. У него есть бизнес-задача по легализации на Западе, по легитимации себя, поэтому он от политических процессов отошёл в сторону. Хотя, видите, когда понадобился арбитр в конфликте Потанина и Дерипаски в «Норильском никеле», оказалось, что человек, которого туда делегировали, не до конца смог справиться с этой ролью, и пригласили в качестве арбитра Романа Абрамовича.

Белоголовцев: Насколько Владимир Путин, с вашей точки зрения, будет пытаться институализировать это Политбюро?

Минченко: Ни насколько.

Белоголовцев: Или здесь ему важно, чтоб были люди, на которых он может положиться?

Минченко: У нас в самом начале было две составляющих этой концепции: Политбюро и Большое правительство. То есть, по сути дела, Путин пытается выстроить в стране американскую систему, когда президент является ещё и руководителем кабинета министров, и главная сложность, что сегодня это не получается. Он выстроил эту систему с двумя колоннами, они обе завязаны на нем, но между собой очень плохо коммуницируют, возникают проблемы, возникают претензии, начинается попытка решать всё это в режиме ручном. Как, например, Путин говорит: «Так, плохо выполняются мои указы, составили график, и министры лично ко мне ходят отчитываться, как они выполняют указы президента». Но это же невозможно превратить в постоянную практику.

Белоголовцев: Почему?

Минченко: Потому что, во-первых, невозможно президенту держать одновременно в голове весь этот объём, просто всё, то есть он должен кому-то делегировать. Один из выходов, мы об этом написали в статье, - это создание института сильных вице-премьеров. Мы с вами обсуждали Дворковича и высказали некое сомнение в его тяжеловесности, хотя Дворкович очень серьёзно набрал, учитывая, что у него не было мощного аппаратного опыта, он очень сильно прибавил, но понятно, что это не такой матёрый тяжеловес. Если брать вице-премьеров, то очевидный тяжеловес – это Шувалов, в меньшей степени - Владислав Сурков, потому что всё-таки он держит аппарат и не ведёт какое-то направление. Я не исключаю, что в какой-то момент Путин решит переконфигурировать правительство, грубо говоря, Медведев останется премьер-министром, но появятся очень сильные профильные вице-премьеры.