Профессор ВШЭ Алексей Портанский: Лукашенко всегда добивается своего

Кофе-брейк
29 августа 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

О взаимоотношениях российских властей с Украиной и Белоруссией в традиционную рубрику КОФЕ-БРЕЙК мы пригласили профессора Высшей школы экономики, ведущего научного сотрудника Института мировой экономики и международных отношений РАН Алексея Портанского, который рассказал, чего добивается Лукашенко показательным арестом российского предпринимателя и о таможенной войне с Украиной.

Таратута: Сегодня Россия впервые признала, что некоторое обострение и усиление контроля на таможне при прохождении украинских товаров – это не случайность, это целенаправленная акция устрашения, которую назвали репетицией, поскольку скоро правила будут иными, все признали. В данном случае -Игорь Себастьянов  руководитель группы двустороннего и регионального сотрудничества, старший советник посольства  РФ в Киеве назвал все это репетицией чего-то более серьезного. Расскажите, что мы репетируем, по мнению российской стороны?

Портанский: Российская сторона, напомню, в самом начале, когда только-только пришли сообщения об ужесточение таможенного контроля, не раскрывала всей подноготной, всех причин. Она говорила, что таможня действует в рамках того, что ей предписано, в рамках своих правил. И только потом спустя несколько дней или неделю господин Глазьев в частности сказал: «Да, мы готовимся к тому времени, когда если Украина подпишет с Евросоюзом соглашение об ассоциации и зоне свободной торговле, тогда контроль на нашей границе будет осуществляться гораздо более жестко, чем сейчас». Потому что если там будет зона свободной торговли, то есть нулевая пошлина между Евросоюзом и Украиной, а у нас с Украиной зона тоже свободной торговли пока, многие товары могут беспрепятственно проходить к нам, и это может наносить ущерб нашей экономике. Поэтому мы репетируем, каким образом мы можем более строго осуществлять таможенный контроль, но мы не выходим за рамки правил. Формально действительно наша таможня не вышла за рамки правил, правда, был момент, когда был остановлен весь экспорт, сообщали агентства. Эта ситуация вообще необычная, чтобы весь экспорт был остановлен, но, очевидно, это как раз было связано с усилением контроля. То есть формально правила не нарушаются, так же как итальянская забастовка, там правила не нарушаются, или в армии, когда солдату говорят: «Ну, ты у меня будешь по уставу жить», там тоже не нарушается, но жизни никакой, когда по уставу.

Таратута: Хорошо, что вы привели такие примеры, которые позволяют мне спросить. Такая опасность есть? Что-нибудь сказанное в дипломатическом тексте соответствует действительности? У нас есть такая угроза?

Портанский: Я не думаю, что здесь очень большая опасность экономическая с точки зрения ущерба, проникновения товаров. Мне представляется, но это мое личное мнение, которое впрочем разделяют многие мои коллеги-эксперты, что мы все-таки предпринимаем какие-то последние усилия с тем, чтобы дать понять Украине, что не нужно подписывать. 

Таратута: Не надо ей дружить с Европой.

Портанский: Не надо, надо с нами дружить.

Таратута: Верны ли предположения экспертов, которые обвиняют Россию в давлении на Украину с целью принудить ее к вступлению в Таможенный союз? То есть это одно из звеньев в цепи давления на Украину с целью объединения или, как говорят российские политики, «не надо валить с больной головы на здоровую»? Там очень много красочных реплик по этому поводу было сказано.

Портанский: На официальном уровне, на уровне слов давления нет. Вспомним, когда месяц назад президент Путин в рамках празднования 1025-летия православия в России был в Киеве, он там затронул этот вопрос, это было одной из главных его миссий тогдашних в Украине. Он сказал: «Мы примем любой выбор наших соседей, однако…», и дальше следовало и то, что произошло по линии таможни. То есть, однако в случае, если будет выбор в сторону Европы, то мы будем играть по соответствующим правилам. Тогда это было сказано исключительно в мягких тонах, это слова, а что касается дел, дело- это таможня. Поэтому многие наблюдатели как у нас, так и на Украине, и за рубежом, они считают, что Москва оказывает давление, и что в этом давлении Москва заходит слишком далеко. Потому что насильно мил не будешь. И говорят, что если мы слишком будем давить на Киев, то мы можем Украину потерять так же, как мы потеряли Балтию в свое время, что было бы крайне обидно.

Таратута: Что крайне обидно в ситуации, когда президент Украины всегда считался пророссийским президентом.

Портанский: Хотя там нет ни одного пророссийского политика, как все теперь знают.

Таратута: Можно ли считать проявлением той же тенденции эту историю с конфетами, вкусными шоколадными конфетами производства фабрики «Рошен» Петра Порошенко?

Портанский: Ну, кончено, можно. Конечно, это не исключение. Кстати, есть на российской территории предприятие «Рошен», очевидно, технология и ингредиенты исходные одни и те же и там и здесь, но почему-то то, что здесь производится, со стороны Онищенко никаких претензий нет, а то, что оттуда, претензии есть. Ситуация странная, согласитесь. Да, это звено в цепочке.

Таратута: Вы тут вспомнили о Геннадии Онищенко, который всякий раз появляется в нужные для отчизны моменты политические. Он появился сегодня опять, речь шла о ситуации, об обострении российско-белорусских отношений в связи с ситуацией вокруг «Уралкалия». Сегодня Онищенко сообщил о запретах уже в белорусскую сторону, что говорит, что ситуация напряженная. Как вам кажется, как будут развиваться события в этом направлении? Почему молчит, по-вашему, президент РФ Владимир Путин?

Портанский: У российского руководства, у Путина Владимира Владимировича сейчас не мало серьезных проблем.

Таратута: Да, я заметила, он выступает по поводу Сирии и говорит по телефону с разными представителями держав.

Портанский: Он еще не вернулся с Дальнего Востока, он же в Благовещенск полетел на днях. Он там своим присутствием содействует как-то борьбе со стихией. Наводнения на Амуре, потом сирийский вопрос, G-20, которая приближается. То есть проблем выше крыше на самом деле.

Таратута: И все же.

Портанский: И все же, у нас Таможенный союз- это Россия, Белоруссия, Казахстан, все составляющие очень важны. Но я думаю, что те меры, которые предпринимаются, это и по линии «Транснефти», скоро ремонт будет. Ремонт означает, что поставки в Белоруссию приостановятся, а это очень чувствительно. Это гораздо более чувствительно, чем санкции со стороны нашего санитарного врача, хотя это тоже чувствительно. Но то, что касается приостановки и ремонта нефтепровода «Дружба», это сигнал довольно чувствительный, поэтому нельзя сказать, что Москва вообще молчит.

Таратута: Москва как раз действует.

Портанский: Действует, конечно. Но совсем необязательно, чтобы сразу было заявление на самом высоком уровне, есть определенные правила игры.

Таратута: С какого момента дипломатическое обострение, то есть, с какого статуса задержания обязательно было бы лично выступить премьеру, не через Шувалова, а именно премьеру РФ Дмитрию Медведеву и Владимиру Путину? То есть, кого надо было задержать? Главу «Газпрома», «Роснефти» или какого-нибудь другого участника делегации, которая предполагалась? Напомню, что в делегации, которая должна была отправиться в Белоруссию, были Александр Волошин бывший глава администрации и председатель совета директоров «Уралкалия», Аркадий Дворкович высокий чиновник и сам Сулейман Керимов владелец компании.

Портанский: В случае если это затронуло бы такую персону, как Аркадий Дворкович, который сейчас является высшим чиновником, тогда естественно вмешательство и выступление премьера было бы необходимым. Я повторю: высшие должностные лица не спешат немедленно вмешиваться в такие ситуации, потому что здесь часто бывает так, что первый, кто высказался, может оказаться проигравшим. Потому что всегда обе стороны ожидают, а какой ход сделает, кто первый сорвется. Здесь очень тонкая игра, поэтому не спешат ни те, ни другие. Сейчас на уровне дипломатии, очевидно, будут разворачиваться…

Таратута: Как будут разворачиваться события, ведь Лукашенко поднял ставку в Белоруссии высоко? Он либо побеждает, либо что?

Портанский: Лукашенко привык к тому, что при всех обострениях, которые были в последние годы, он ни разу не проигрывал. Я не помню такого, чтобы он проигрывал. Сейчас он серьезно пошел ва-банк, хотя я не хочу сказать, что в данной ситуации российская сторона на 100% вся в белом, а белорусская наоборот. Нет, мы еще не знаем, что там и как, мы знаем, как наши олигархи действую: если что-то плохо лежит, то обязательно надо взять.

Таратута: Это основа бизнеса.

Портанский: Это даже учения Маркса. Тем не менее, ясно, что такая акция в отношении руководителя очень крупной компании тут же приобретает политическое звучание. Поэтому со стороны президента Белоруссии, а, конечно, нет сомнений, что это с его ведома было сделано, это довольно серьезный и отчаянный шаг. Очевидно, он просчитывал и рассчитывал на то, что он не проиграет. Я боюсь, что так и случиться, он ни разу не проигрывал.

Таратута: То есть Россия пойдет на попятные?

Портанский: Не то, что на попятные. Знаете, через несколько месяцев ЕврАзЭС должен выделить очередной транш кредит Белоруссии в три миллиарда, которые уже начали выделять. Кстати, Белоруссия не выполняет основное условие по выделению этого кредита, условие- проводить приватизацию, а она так и не проводит ту приватизацию, которая была согласована еще при Кудрине. И Кудрин, кстати, настаивал, будучи министром, что только по результатам приватизации выделять этот кредит, а мы его даем и без того, что Белоруссия осуществляет эту приватизацию. Они не осуществляют, потому что они боятся на самом деле, что российский бизнес захватит белорусские предприятия. Они этого очень опасаются.

Таратута: Сегодня появилось сообщение, что ЕврАзЭС может ничего не дать.

Портанский: Я не думаю, что ЕврАзЭС не даст. Это будет большой скандал.

Таратута: Этот вопрос пока не решен, но Сергей Шаталов сказал сегодня ровно это, что вопрос подвешен. Может быть, это тоже дипломатическая война, я хотела вашей реакции.

Портанский: Я не исключаю, могут задержать. Не то, что не дать, а могут задержать. Это тоже будет очень чувствительно для белорусского бюджета.

Таратута: Была такая версия, что Лукашенко так обострил ситуацию, что он это делал с молчаливого согласия некоторых сил на территории России, которые тоже хотели как-то немножечко урезонить Сулеймана Керимова или выступают с другой стороны, более заинтересовано, чтобы он испытал давление с белорусской стороны.

Портанский: Я слышал такую версию, очевидно, Лукашенко принимал в расчет, если это действительно есть.

Таратута: О каких силах мы говорим?

Портанский: Обычно условно говорят так, что это группа силовиков и связанный с ними бизнес и группа либеральных деятелей. Наверное, тут речь идет о группе силовиков, мне так кажется. Но это только версия, мы не говорим, что это действительно так, но если это так, то Лукашенко мог принять во внимание это и сыграть на этом, безусловно. Он игрок сильный в таких ситуациях.

Таратута: Что должно случиться, чтобы конфликт перешел в более высокую стадию, чтобы мы услышали голоса президентов? Лукашенко молчит, Путин молчит.

Портанский: Мне кажется, я повторяю, что высшее руководство не будет спешить вступать в конфликт. Если белорусской стороне удастся задержать еще кого-то, они вроде Керимова хотят в розыск объявить, уже даже запрос в Интерпол подали на несколько российских бизнесменов, то я не исключаю заявления на высоком уровне с российской стороны.

Таратута: А какой вам видится судьба Баумгертнера? Его могут там оставить в заложниках? Я понимаю, что это звучит как-то…

Портанский: Так говорят СМИ, пресса его все время называет заложником.

Таратута: Тут как не назови, встретился человек с премьером, а его после этого…

Портанский: Это крайне необычная ситуация, что после встречи с премьером его задерживают. Получается, что премьер служил наживкой просто на просто. После этого даже пошли слухи, что премьер белорусский Мясникович написал заявление об отставке, потому что он оказался в дурацкой, мягко говоря, ситуации. Мне кажется, что должны его, по-моему, официально его задержали на 72 часа. 72 часа должны вот-вот скоро истечь, я надеюсь, что его должны отпустить, нет правовых серьезных оснований…

Таратута: И тогда возьмут других заложников, по вашей версии.

Портанский: Ничего нельзя исключать.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.