Игорь Коротченко: В Министерстве обороны воровали каждый пятый рубль

Шакина: Сегодня у нас в гостях Игорь Коротченко, председатель Общественного совета при Министерстве обороны РФ. Масса всяких оборонных инициатив за последние дни случилось. Тут и предложение по поводу разрешения на ношение короткоствольного оружия, и инициатива по поводу создания бомбардировщика пятого поколения, и так далее. Обо всем этом мы с Игорем поговорим.

Я хотела первым образом спросить вот что, совершенно такой гражданский вопрос. Вот я вижу новость о том, что создадут бомбардировщик пятого поколения. Сколько это стоит? Это, видимо, делает на мои деньги, деньги налогоплательщиков, естественно. Кто это все контролирует? Нужен нам этот бомбардировщик или нет? Вот как контролировать расходы на оборонку? А они гигантские, насколько я понимаю.

Коротченко: Хороший вопрос. Я думаю, что, действительно, 20 триллионов рублей, которые выделяются сегодня на перевооружение армии и флота – это гигантская сумма. И абсолютно недопустимо, чтобы ее разворовали, либо «распилили», как это происходило в предшествующие годы. Поэтому позиция военных неправительственных экспертов, тех кто анализирует проблематику национальной обороны, национальной безопасности совершенно четкая – общество вправе и должно контролировать военные расходы, в том числе, проверять правильность военных приоритетов.

Поэтому мы завтра проводим экспертный «круглый стол», на котором и рассмотрим все вопросы, связанные с новым российским стратегическим бомбардировщиком. Сколько он примерно может стоить, когда надо начинать эти работы, в каком количестве производить и, самое главное, какие цели и задачи он будет решать. Потому что деньги гигантские и совершенно очевидно, что эксперты должны высказать свою точку зрения. И мы ее обязательно доведем до начальника Генерального штаба и до вице-премьера Дмитрия Рогозина.

Как известно, была достаточно острая полемика между Генштабом и военно-промышленной комиссией, каждый высказывал свою точку зрения. Вот мы, в качестве экспертов, выскажем и свою собственную точку зрения, тем более, что в рамках 100-летия ВВС, которое мы будем отмечать в августе, вопросы перевооружения нашей армии, они стоят, очевидно, очень остро.

Шакина: А что это за идея построить первый российский бомбардировщик за время, пока существует РФ, первый постсоветский бомбардировщик? Как вообще это возникло? К 100-летию ВВС или действительно есть такая необходимость?

Коротченко: Реально необходимость есть и связана с тем, что стратегическая авиация, помимо решения задач в обычной войне, она выполняет функции ядерного сдерживания. Мы – ядерная держава. У нас триада – морские ядерные силы, наземные и авиационные. Соответственно, для того, чтобы обеспечивать свой статус, по крайней мере, в течение ближайших 50 лет, необходимо обновление стратегической авиации. Поэтому бомбардировщик нужен. Вопрос в каком виде он нужен. Мы не должны повторять, очевидно, американский опыт, необходимы какие-то другие решения. С учетом наших просторов и расстояний, очевидно, бомбардировщик должен быть сверхзвуковой. Ну и опять же количество. Потому что поштучное производство оказывается гораздо дороже, чем серия. Вот все эти вопросы мы в очень хорошем экспертном составе завтра и планируем обсудить. Разумеется, будем контролировать реальный ход работ, сколько будет выделяться средств. Да и в целом считаю, военный бюджет должен быть абсолютно прозрачен и подотчетен обществу. Недопустима ситуация, которая была во времена Советского Союза с тотальным засекречиванием. Сегодня, к сожалению, эта тенденция тоже имеет место.

Шакина: А вот действительно, расходы на оборонку часто носят довольно секретный характер. Это разработки и так далее. Каковы механизмы общественного контроля за этим?

Коротченко: Прежде всего, необходимо усиливать думский контроль, парламентский контроль и, разумеется, эксперты должны принимать активное участие, в том числе, в определении приоритетов военного строительства. Кстати говоря, почему США, Великобритания, другие страны Запада столь успешные? У них сильная армия, они выигрывают войны, у них очень мощное интеллектуальное высокоточное оружие. В том числе за счет того, что независимые фабрики экспертной мысли на Западе впрямую вовлечены в процесс консалтинга и рекомендаций военно-политическому руководству страны.

Мы, разумеется, в том числе в рамках открытого правительства, о чем Медведев говорит, должны вот этот военный кластер, гигантский объем расходов на оборону взять под контроль. Я могу высказать свою личную гражданскую позицию: мы не позволим «пилить» 20 триллионов рублей, как это происходило в предшествующие годы. Есть масса коррупционеров. К сожалению, Сердюков отсек очень много рук, которые тянулись к этой кормушке, но не всех отсек. Думаю, что с позиции общественного контроля мы будем участвовать в этом процессе.

Шакина: А давайте поговорим о таком немаловажном факторе, как военное лобби. Вы говорите думский контроль, контроль в Совете Федерации. Какие сейчас там существуют подводные течения? Вот по поводу вчерашней инициативы, например, разрешения на ношение короткоствольного оружия. Очень как-то яро в защиту этого высказался, например, Александр Торшин из Совета Федерации. Расскажите о ситуации.

Коротченко: Я лично являюсь категорическим противником инициативы Торшина. Я не могу его впрямую обвинять в лоббизме, тем более, у нас принят новый закон, но мне кажется, что за его инициативой стоят очень серьезные экономические аппетиты…

Шакина: Закон «О клевете» вы имеете в виду?

Коротченко: Да. За инициативой Торшина, мне кажется, стоят очень масштабные экономические интересы и аппетиты определенного рода оружейных компаний, которые хотят освоить российский рынок. Мне кажется все-таки, что на наш рынок хотят выходить производители западного огнестрельного оружия. В любом случае, будет ли принят закон, не будет ли - общество должно сказать свое слово по поводу инициативы Торшина. Я считаю, мы пока не готовы. Смотрите, что происходит в Штатах - расстрелы следуют один за одним. Школьник взял у папы пистолет, пришел в школу и перестрелял своих соучеников, мстя за его обиды какие-то. То есть, все это позволяет, когда рядом с тобой лежит, пусть и лицензированный, но огнестрельный ствол.

Шакина: Это очень спорный вопрос. Конечно, там есть гигантское движение на запрет ношения огнестрельного оружия, это очень широко обсуждается в обществе все это время, но меня потрясла цитата Торшина: «Посмотрите на Америку - там все улыбаются. Наше общество станет добрее, если у нас разрешат ношение огнестрельного оружия». Прежде чем что-либо сделать, человек будет думать, а вдруг тот, кому он что-то сделал, возьмет, достанет ствол и – бдыщ!

Коротченко: Послушайте, мы же прекрасно знаем, как порой ведут себя автовладельцы в каких-то бытовых ситуациях, связанных с авариями. Я все-таки считаю, что это приведет к всплеску насилия. Надо идти постепенно. Все-таки вот так взять и разрешить, мне кажется, это будет вредная инициатива.

Шакина: Естественно. Тем более, что МВД против.

Коротченко: МВД против, поэтому, мне кажется, Торшин действует в качестве единоличной инициативы. Мне кажется, Совет Федерации в целом не поддерживает такую инициативу, хотя сенатор занимает очень видное место в иерархии Совета Федерации.

Шакина: Как вам кажется, каков шанс, что это будет все-таки рассмотрено, а тем более, может быть, и принято?

Коротченко: Мне кажется, что 90% - против, 10 – за. Разумеется, позиция МВД будет учтена, тем более мы находимся в преддверии, как нас уверяют, волны финансового экономического кризиса осеннего. В этих условиях давать населению на руки огнестрельное оружие для власти будет самоубийством.

Шакина: Вы намекаете на то, что люди от отчаяния могут схватиться?..

Коротченко: Я могу сказать, что в социально неустойчивых системах разрешать свободный оборот огнестрельного оружия может позволить себе только безответственная власть. Все-таки, я считаю, у нас власть ответственная. Она просчитывает, по крайней мере, последствия подобного рода инициатив.

Шакина: Вот еще новость. Вчера следствие возбудило уголовное дело в отношении руководителей бронетанкового завода Минобороны, где старые детали использовались. Похитили 130 млн рублей. Вот с этим как-то тоже общественный совет должен бороться?

Коротченко: Общественный совет, безусловно, должен с этим бороться. Другое дело, что необходимо, все-таки, не по каждому случаю, а вырабатывать определенные нормы и стандарты реагирования на такие случаи. Думаю, что в рамках Национального антикоррупционного комитета, который возглавляет Кирилл Кабанов, думаю, с ним мы повзаимодействуем, потому что здесь надо выходить на системную борьбу с коррупцией. У нас, кстати говоря, в оборонном комплексе есть совершенно уникальные персонажи, которые перевели на себя по бросовым ценам огромный объем недвижимости. Что делать с этими людьми? Исковые сроки давности формально прошли, но поскольку сделки были по ценам гораздо ниже рынка, очевидно, необходимо вносить определенные изменения в арбитражное законодательство для того, чтобы государство и оборонный комплекс мог вернуть то, что фактически у него своровали.

Шакина: Как вам кажется, сколько ворую из военного бюджета? 

Коротченко: До прихода Сердюкова - официальная оценка, - воровали каждый пятый рубль. По оценке, которую сделали новые руководители Министерства обороны, «пилилось» где-то до 45-50% всех средств, выделяемых на перевооружение. Говорят, почему Сердюков так чистит генералитет? Во многом генералитет прогнил, поэтому в отношении него и были применены вот эти методы чистки. Кроме того, сегодня все контракты в Министерстве обороны подписывает только один человек – министр обороны. Соответственно, ушла коррупционная составляющая. Кроме того, запущен ряд контрольных механизмов, в частности над ценообразованием, потому что целый ряд предприятий оборонки выставляли ценник в 3-4 раза выше номинала. И как бы с этим Сердюков тоже борется. Кстати говоря, вот эти знаменитые скандалы с гособоронзаказом, что Путин был вынужден вмешиваться лично, это как раз отражение тех противоречий, когда промышленность не может ответить на запрос Министерства обороны. Дай калькуляцию, из чего складывается финальная цена, а те требуют только миллиарды и не желают учитывать мнения военных. Вот в рамках вот этих всех вопросов и будет решаться как раз борьба с коррупцией и нецелевыми расходами средств на оборону.

Шакина: Сколько помню, в постсоветской России существует такая проблема – жилье для военных. Вот есть где развернуться, грубо говоря, контролирующим органам?

Коротченко: На самом деле, проблема сейчас решается и слава богу, потому что выделены были гигантские средства, построено огромное количество жилья. Проблема в том, что закон существующий мешает взять и построенное жилье передать военным. Потому что требуется это жилье поставить на баланс, оформить разрешительную документацию. Росреестр делает это в очень растянутые сроки. Поэтому большое количество построенного жилья нельзя взять и одномоментно заселить.

Шакина: А почему нельзя просто передать военным?

Коротченко: Дело в том, что есть определенные нормативные документы, которые регламентируют, что построенное жилье надо ввести в строй, зарегистрировать, потом оформить договора социального найма и так далее. Но сейчас стараются как бы эти все процедуры ускорить. Во всяком случае, по объемам строительства жилья и по темпам их возведения мы рассчитываем, что в 14-м году проблема бесквартирных офицеров будет закрыта в принципе, и больше не будет существовать. И жильем придется обеспечивать только тех отставников, которые будут уже после 25-30 лет службы уходить в отставку. То же самое касается и служебного жилья. Ну, когда накопилось почти 200 тысяч бесквартирных, естественно, тяжело закрывать эти вопросы. Но ожидаем, что к 14-му году эта проблема снимется.

Шакина: Скажите, а вот что касается вопроса утилизации старых боеприпасов. Сегодня опять был взрыв очередной. Что-то с этим можно поделать, ускорить нейтрализацию всего вот этого довольно старого и опасного военного добра? На это выделяются немалые деньги тоже бюджетные?

Коротченко: Проблема в том, что накопились запасы, начиная еще в 40-х годов. Представляете, боеприпасы 40-х годов, вот где у нас война не дошла на территории страны, все это лежит. Их невозможно куда-то транспортировать, надо подрывать на месте. Промышленность может взять где-то порядка 15-20% объема утилизации. В этих условиях Министерство обороны пошло на то, чтобы уничтожать собственными силами. Разумеется, есть и эксцессы этого процесса. Это советское наследство. Так же как химическое оружие. Слава богу, у нас с ним все в порядке, я имею в виду утилизацию. А по боеприпасам, когда мы планировали за две недели дойти до Ламанша и поставить в известную позу всю Западную Европу и НАТО, для этого были созданы гигантские склады оружия. Собственно, эти боеприпасы, они и взрываются в процессе их утилизации.

Шакина: А как вам кажется, все ли боеприпасы, которые взрываются, взрываются на самом деле?

Коротченко: Да. По крайней мере то, что делает Министерство обороны. Существует двойной контроль, когда после подрыва боеприпасов осуществляется просто визуальный контроль, что ничего не осталось. Другое дело, что, конечно, накопленные в советские времена складские запасы не поддаются учету. Потому что в книге написано 2-3 млн единиц хранения, пересчитать их фактически невозможно. Поэтому задача стоит в том, чтобы утилизировать советское наследство, а уже новым поколениям боеприпасов ввести пономерной единоличный учет с помощью компьютера.

Шакина: Я просто имею в виду, допустим, осуществляется ли контроль за непосредственно моментом утилизации? Потому что, может быть, взорвали не боеприпас, может быть, боеприпас куда-нибудь продали?

Коротченко: Это исключено. У нас такие случаи были с автоматами Калашникова на «Ижмаше», когда вывозили ящики на доски, а фактически там вывозились стволы. Но это была проблема промышленности. С военными складами все-таки поставлен более-менее надежный контроль, учет. Единственное, что при утилизации происходят, к сожалению, нарушения норм технической безопасности. Закурил – бросил окурок, либо вместо того, чтобы не переносить, бросил – вот результат халатности. Потому что в основе взрывов всегда лежит чисто человеческая халатность. Сами по себе они взрываются только тогда, когда попадет молния, либо возникают пожары. Но это уже природный фактор.

Шакина: Было бы еще здорово установить какой-то общественный контроль за людьми, которым приходит в голову закурить и бросить рядом со складом с боеприпасами.

Коротченко: На самом деле, это уже проблема ментальности общества. Ну, и отцов-командиров надо настраивать на то, чтобы, по крайней мере, военнослужащие четко выполняли те инструкции безопасности, которые им розданы.

Шакина: В общем, огромное количество забот у главы Общественного совета при Минобороны РФ Игоря Коротченко, который сегодня был с нами в студии.