Генсек Совета Европы Турбьёрн Ягланд: о последствиях «Болотного дела», о согласии с патриархом Кириллом и о том, почему Людмиле Алексеевой не дают Нобелевскую премию

Эту беседу на ДОЖДЕ переводит Павел Палажченко, которого я тоже приветствую. Павел Русланович работал переводчиком с Михаилом Горбачёвым и Эдуардом Шеварнадзе, сейчас он руководит отделом международных связей в Горбачёв фонде, но сегодня вот по случаю визита господина Ягланда, выступил в прежнем своём амплуа.

Макеева: Господин Ягланд, вы уже несколько дней в России, встречались с президентом Путиным в Сочи, с министром иностранных дел Сергеем Лавровым, в Москве с депутатами, с Патриархом Кириллом. Спикер Госдумы Сергей Нарышкин в ходе вашего визита в парламент объявил, что осенью намерен поставить вопрос ПАСЕ о том, чтобы прекратился мониторинг России со стороны Совета Европы. Оцениваете ли вы российскую демократию, как состоявшуюся и не нуждающуюся в мониторинге?

Ягланд: Я должен пояснить, что мониторинг, который ведётся на межправительственном уровне в Совете Европы, касается всех, мониторинг основывается на конвенциях Совета Европы, и этот мониторинг ведётся во всех 47 странах Совета Европы. Парламентская ассамблея, которая является консультативным органом Совета Европы, имеет специфический, специальный мониторинг РФ, и только Парламентская ассамблея может решить, собирается ли она продолжать этот мониторинг. Что касается российской демократии, то она развивается, это эволюционный процесс и то, что я сижу здесь, на совершенно независимом телеканале, на очень современном канале, доказывает, что демократия развивается. Я, конечно, понимаю, что эволюция – это поэтапный процесс, и я думаю, он сейчас идёт в России.

Макеева: Я думаю, что есть ряд моментов, которые мешают прекратить мониторинг, в частности, то, что на смертную казнь по-прежнему существует мораторий, она полностью не отменена, и Россия чуть ли не единственный член Совета Европы, просто единственный, где не полностью отменена смертная казнь. Насколько этот момент смущает Совет Европы? И что ещё могло бы помешать принять ПАСЕ решение прекратить мониторинг?

Ягланд: В России существует мораторий на исполнение смертной казни, и Российская Федерация пока ещё не ратифицировала протокол №6 Европейской конвенции по правам человека, который предусматривает полную отмену смертной казни, однако де-факто смертная казнь в России отменена, это очень важно. Но есть и другие проблемы, проблемы, которые надо обсуждать с российскими властями, я обсуждал эти проблемы во время своего визита. Может быть, у Парламентской ассамблеи есть причины, чтобы продолжать мониторинг.

Макеева: Например, судебный процесс относительно событий на Болотной площади в Москве 6 мая прошлого года, вы, вероятно, о нём слышали, многие здесь считают его политическим. Это может стать причиной, по которой мониторинг решат сохранить?

Ягланд: Я думаю, что действительно парламентарии и члены ПАСЕ внимательно за этим следят, потому что свобода собраний и свобода выражения мнения – это фундаментальные права человека, которые должны соблюдать все государства-члены, поэтому важно, чтобы имелись, конечно, определённые правила в отношении демонстрации, это неизбежно. Правила, касающиеся выражения мнения, но это не должно подрывать само право. Так что действительно весь мир, неправительственные организации, СМИ – все следят за тем, что происходит, как это реализуется, как идёт процесс разрешения правительством, местными властями и так далее.

Макеева: Информационные агентства цитируют также высказывание Сергея Нарышкина, которое я процитирую: «Мы также считаем, что есть определённый риск политизации или стремления части участников к политизации вопросов, связанных с мониторингом». Как вы это восприняли? Высокопоставленный единоросс, председатель Госдумы намекает на то, что, может быть, Совет Европы как-то необъективно оценивает российские выборы или, может быть, даже вмешивается в суверенный процесс.

Ягланд: Что-то в этом есть, но это не имеет отношения к Совету Европы. Действительно, определённая политизация критики есть со стороны некоторых кругов в США, со стороны некоторых правительственных властей в Европе. Но что касается Совета Европы, все наши оценки основываются исключительно на правовой основе и основываются исключительно на тех обязательствах, которые взяла на себя Россия по правам человека. Российские власти это ценят, поэтому они подчёркивают необходимость быть солидным, хорошим членом Совета Европы именно потому, что мы не политизируем, мы ориентируемся на экспертное мнение и на те обязательства, которые взяты.

Макеева: Вы это объяснили Сергею Нарышкину, и теперь, вы думаете, он это понимает?

Ягланд: Я думаю, он это понимает это, но его аргумент, что некоторые политизируют критику, содержит истину, потому что я время от времени действительно вижу это.

Макеева: В России не прекращаются и подчас активизируются слухи, что Россия может выйти из Конвенции по правам человека и автоматически из СПЧ, перестать быть в юрисдикции СПЧ. Как вы расцениваете такую возможность? И как это можно предотвратить, например?

Ягланд: Я не думаю, что это произойдёт, потому что быть членом Совета Европы, быть под юрисдикцией того же суда, что и все другие 46 стран. Кстати, скоро Европейский союз присоединится к Конвенции и будет под юрисдикцией того же суда. Я думаю, что Россия не хотела бы уйти из этой сферы, именно в интересах России – быть связанным с европейскими стандартами, быть под этим же судом. Во многих странах обсуждают какие-то аспекты, скажем, в Соединённом Королевстве обсуждают некоторые аспекты, но это на политическом, скорее, уровне отпускаются такие пробные шары. Некоторые дела в суде политизируются во многих странах, но я не думаю, что власти любой страны хотели бы уйти в маргинальное положение и быть под другими стандартами. Было бы очень рискованно, в частности, для иностранных инвестиций в Россию, если бы Россия перестала быть частью Европы в этой важной сфере, в сфере Европейской конвенции.

Макеева: Россия – один из крупнейших и едва ли не крупнейший донор бюджета Совета Европы, и в то же время Россия – чемпион по количеству исков, поданных в Европейский суд по правам человека. При этом решения Европейского суда по правам человека выполняются чаще всего только частично, например, денежные компенсации не выплачиваются, а законы не меняются. Устраивает ли Совет Европы такая ситуация?

Ягланд: Вы правы, количество жалоб в Европейский суд велико, но ведь Россия – огромная страна с большим населением, поэтому это нормально и естественно. Большинство постановлений суда выполняется. Есть проблема, связанная с тем фактом, что многие из этих жалоб вызваны тем, что некоторые законы России не полностью соответствуют законам Европейской конвенции. И практика российских судов часто не соответствует европейским стандартам, вот почему Совет Европы так важен для России и для российских властей. Мы сотрудничаем с российскими властями в плане конкретных реформ, я представил список 27 проектов реформ, где мы могли представить наш экспертный опыт, наш потенциал для того, чтобы российские законы и судебная практика соответствовали европейским стандартам.

Макеева: Я процитирую для наших зрителей слова, сказанные вами на пресс-конференции после встречи с Владимиром Путиным, речь шла о российском законе об НКО, который требует именовать некоммерческие организации неприятным словосочетанием «иностранный агент». Цитата такая: «Я выразил обеспокоенность в отношении этого закона. Думаю, теперь важно обеспечить применительную практику этого закона». Давайте разделим это высказывание на две части. Вы выразили обеспокоенность. Что сказал Владимир Путин на вашу обеспокоенность?

Ягланд: Он внимательно выслушал то, что я сказал. Я думаю, что он был заинтересован услышать наше мнение, потому что он знает, что я говорю от имени организации, основанной на определённых правовых обязательствах, поэтому наш разговор на эту тему был весьма конструктивный. Что я услышал – сейчас главное, как практически реализуется этот закон, в частности, важно, как определяется политическая деятельность. Давайте посмотрим, что будет происходить, и тогда мы сможем решить, как действовать дальше. Надо видеть это также в контексте того факта, что многие из соответствующих дел, видимо, в конце концов, попадут в Европейский суд по правам человека в Страсбурге, и суд уже будет применять решение на основе практики применения этого закона.

Макеева: Как раз применительная практика, тут осталось что-то, за чем можно наблюдать? По-моему, ситуация довольно очевидная, и вам её описывали представители некоммерческих организаций. К ним приходит прокуратура, против них возбуждают дела, они уже платят огромные штрафы, многие крупнейшие, старейшие организации заявили о том, что находятся на грани закрытия. Что тут ещё можно наблюдать? Если вопросы будет решать Страсбург, то уйдут годы, организации просто закроются за это время, и все забудут про них.

Ягланд: Именно поэтому я говорил относительно этого закона весьма откровенно и напрямую, я сказал, что мне совершенно не нравится формулировка «иностранные агенты». Я слышал, что неправительственные организации говорят, что их оскорбили тем, что если они получают деньги из-за рубежа, то они иностранные агенты. Они патриотически настроенные люди, не меньше патриоты, чем многие другие россияне. То, что принят такой закон, мне не нравится. Я говорил с министром юстиции, который отвечает за применение этого закона, и он сказал, что министерство ничего не сделает для того, чтобы нанести ущерб или поставить под угрозу гражданское общество в стране. Он это сказал мне, он говорил это ранее, поэтому давайте посмотрим, что произойдёт в действительности. Я бы лично хотел, чтобы прекратилась ситуация, когда людей тащат в суд просто за то, что они получают средства из источников вне России, но очень важно, чтобы была полная прозрачность относительно источников средств. Это тот момент, в котором необходимо действительно участие.

Макеева: К некоммерческим организациям всегда относились очень внимательно, и они вынуждены быть супер прозрачными, в этом смысле ничего не изменилось, смею предположить. Всё-таки вопрос: когда и если эти организации вынуждены будут закрыться в России, Совет Европы что-то сможет сделать, кроме выражения обеспокоенности?

Ягланд: Конечно, у нас самый сильный инструмент в мире в том, что касается защиты прав человека – это суд по правам человека в Страсбурге. Суд уже заявил, что некоторые дела будут рассмотрены и решения этого суда являются обязательными для всех государств-членов. Так что, я думаю, что чрезвычайно важно, чтобы Россия и власти подумали, каким образом будет реализовываться этот закон, чтобы избежать новых жалоб в Страсбургский суд. Необходимо понять, что окончательное слово по этому вопросу скажет суд в Страсбурге, это верховенство права на европейском уровне. И если суд постановит, что этот закон неправильный, то закон нужно будет изменить.

Макеева: В последние годы в шорт-лист Премии Мира входят и российские правозащитники. В частности, старейший правозащитник и представитель старейшей правозащитной организации в России Людмила Алексеева, глава Московской Хельсинкской группы, и Светлана Ганнушкина, глава правозащитного центра «Мемориал». Вплоть до того, что одна норвежская телекомпания полгода назад пригласила их к себе в день, когда объявляли лауреатов, настолько они были уверены, что кому-то из них сейчас дадут премию, и они хотели снимать этот момент. Тем не менее, как мы знаем, премия в последний раз досталась Европейскому союзу. Скажите, пожалуйста, неужели так важно было дать премию Евросоюзу, хотя это была такая потрясающая возможность адресно помочь российским правозащитникам? Неужели они недостойны оказались?

Ягланд: Мы никогда не комментируем вопрос. Кто получит премию в будущем году, в следующий раз, никогда не комментируем вопрос о том, кто и почему не получил премию. Достойных кандидатов очень много, но кто-то один получает премию. Мы думали, что очень важно в данный момент напомнить Европе, что произошло на этом континенте, от войн, которые унесли 80 миллионов человеческих жизней, большинство из них, кстати, были российскими гражданами, россияне, так вот Вторая Мировая война не закончилась бы так, как она закончилась, без жертв с российской стороны. Так вот от войн к примирению, и Европейский союз был важнейшим фактором при этом. Мы хотели напомнить европейцам, а что произойдёт, если эту всю структуру демонтируют, если процесс примирения будет поставлен под угрозу. Я считаю, что мы это сделали в надлежащий момент, хотя, конечно, и многие другие заслуживали Нобелевскую Премию Мира. Они не получили в прошлом году, может быть, в будущем году.

Макеева: Евгения Чирикова, глава движения «В защиту Химкинского леса» в начале этой недели выступала на конференции Евросоюза и, судя по её записям в Twitter, спросила, попросила или предложила ЕС и европейцам поскорее принять у себя закон Магнитского тоже. Есть основания думать, что в Европе тоже что-то такое хотят сделать, как сделали в Америке?

Ягланд: У нас не может быть какой-то позиции по этому вопросу, это то, что началось в Конгрессе США, разумеется, каждое государство-член Совета Европы может решать, что оно хочет делать. Но со стороны Совета Европы нет каких-либо планов выступить с рекомендацией государствам-членам по этому вопросу.

Макеева: Вы встречались не только с российским руководством, но и с представителями Русской православной церкви. Скажите, кто был инициатором этой встречи? Какова была её цель?

Ягланд: Это диалог, который идёт уже очень давно, это конструктивный диалог с Русской православной церковью. Это не первая моя встреча с Патриархом Кириллом. Православная церковь – важная сила в российском обществе, кстати, не только в России, но и в Белоруссии, в Молдове, в Украине Патриарх является патриархом для верующих этих стран, и очень важно для нас, чтобы православная церковь занимала позицию, в частности, выступала за отмену смертной казни. Поэтому для нас очень важно поддерживать тесные контакты с православной церковью в России. Есть и другие причины, но отмена смертной казни на всём континенте – это очень важная цель для нас, и в этом отношении, конечно, Белоруссия тоже важная.

Макеева: Некоторые подробности этой встречи также попали в информагентства, в частности, агентства цитировали Патриарха Кирилла, который рассказал вам, как тронуты были в Русской православной церкви, узнав, что миллионы французов выступают против легализации однополых браков, и как шокированы, «шокированы и тронуты» - это цитата, тем, что мнение этих миллионов никто не услышал, и однополые браки были всё-таки легализованы. Что вы ему ответили?

Ягланд: Совет Европы не занимает какую-либо позицию по вопросу об однополых браках, это вопрос, который решает каждое государство-член. Что для нас важно – чтобы гомосексуалы, лесбиянки, трансексуалы имели те же права, что и все остальные граждане. Мы не выступаем за предоставление каких-то особых прав этим людям, у них должны быть те же права: свобода выражения мнения, свобода собраний, свобода проведения демонстраций, как и у других. Они не должны становиться мишенью, я думаю, что у нас в этом плане то же мнение, что и у православной церкви, поскольку православная церковь за защиту фундаментальных прав человека, всех людей, и этих людей. По каким-то вопросам мы не согласны, но этот базовый принцип здесь у нас согласный.