Александр Подрабинек: участники «Русского марша» – несчастные люди, ничего не могут сделать самостоятельно

Кремер: Накануне «Русского марша» вы написали колонку, в которой назвали людей, которые собираются туда идти, несчастными. Не кажется ли вам, что это звучит высокомерным?

Подрабинек: Может быть, это звучит высокомерно, но на самом деле это, я думаю, так и есть, потому что если вы сами побудете на этом марше, на «Русском марше», вы увидите людей, которые чувствуют себя неважно. Они чувствуют свою ущербность.

Кремер: А вам кажется люди, которые выходят на Болотную площадь, чувствуют себя важно?

Подрабинек: Они чувствуют себя лучше, хотя я вам замечу, что всякие люди, которые собираются в толпу, у них есть нечто общее. Но люди, которые приходят на «Русский марш», они несчастны, потому что они осознают свою незначительность поодиночке и ощущают свою силу, когда они вместе, когда они в стаде. Вот это для них звездный час.

Кремер: Но не кажется ли вам, что, например, мечты людей, которые выходят на «Русский марш», гораздо более легко осуществимы, чем мечты людей, которые выходят на условную Болотную?

Подрабинек: Это сложный вопрос. Я не думаю, что идея национализма легко осуществима, тем более, в такой стране многонациональной и такой многоконфессиональной стране, как Россия, осуществить идею единства русского народа – это, может быть, если ограничить территории старой Руси, всю современную Россию отторгнуть все, что не имеет славянские корни. По-моему,  в XXI веке это немыслимо.

Кремер: Вы знаете, я, например, в этой ситуации даже не говорю столько об идее национализма, как о том, например, что был погром в Бирюлево. Раз – через несколько дней закрыли овощебазу. Сделали ровно то, чего добивались люди, причем, добивались очень понятным способом.

Подрабинек: Я думаю, что закрыть овощебазу добивались, наверное, все-таки не столько москвичи, сколько люди, которые заинтересованы в недобросовестной конкуренции. Я думаю, что здесь экономические мотивы гораздо более важны. А использовали для этого националистов, использовали такую политическую ситуацию.

Кремер: Сейчас в Facebook, да и вообще в каком-то просто медийном пространстве, появилась группа людей, публично осуждающих Алексея Навального за то, что он, не пойдя на «Русский марш», тем не менее, сказал, что он поддерживает это движение и считает необходимым как-то участвовать в этом.

Подрабинек: Эта группа людей не появилась сегодня или вчера, она была всегда.

Кремер: У этой группы произошел всплеск. Можете ли вы прокомментировать, как вы к  этому относитесь, и что вы можете по этому поводу сказать.

Подрабинек: Я думаю, что у нас общественное и гражданское сознание постепенно созревает и как-то начинает вести себя больше по-взрослому, потому что то, что было до сих пор – это детский сад, когда говорили, что Навальный – это лидер демократов, это лидер демократической оппозиции, притом, что он высказывает откровенно националистические идеи. А тогда говорили: ну, это, на самом деле, ненастоящее, это наносное, это пройдет. Вот, как Акунин пишет: «Я надеялся, что он выздоровеет, а теперь оказалось, что он не выздоровел». Ну, это детский сад, конечно, потому что с самого начала было понятно, что Алексей Навальный – человек с националистическими идеями. И, в принципе, пусть они существуют. Это нормально, что в стране существуют националисты. Только не надо было бы их смешивать с демократической оппозицией, не надо приписывать ему те функции, которых он не может нести. Но сегодня постепенно люди начинают понимать, что как-то это несочетаемо – демократия и национализм. Это вещи несочетаемые. Тогда те, кто больше ценит демократию, а меньше – Алексея Навального, как своего вождя, они начинают говорить о том, что как-то, действительно, вроде как неудобно. Вот сегодня на этой стадии Акунин, Пархоменко, другие остановились, что как-то это все-таки нехорошо.

Кремер: Ну и куда эта стадия приведет?

Подрабинек: Эта стадия приведет к некоторому размежеванию нормальному, которое в здоровом обществе называется плюрализм, когда существуют разные политические идеи. Они могут существовать в парламентской форме, они могут сидеть в парламенте, но они не смешиваются друг с другом. И одному человеку не приписываются функции, которые должен нести другой человек. Это разные политические идеи, разные политические силы. Это нормально.

Кремер: На сегодняшний «Русский марш», как вы писали, как многие были уверены, должно было бы по ощущениям прийти, после Бирюлево, гораздо больше людей, чем в итоге пришло. Почему этого не случилось? Почему, ваш собственный прогноз не оправдался?

Подрабинек: Нет, у меня не было прогноза, что придет много народа.

Кремер: Вы писали, у меня есть доказательства в письменном виде. Вы написали, что наверняка придет в разы больше.

Подрабинек: Я написал, что может прийти больше, потому что есть определенные идеи у власти разыгрывать националистическую карту. Я сказал, что посмотрим. Я вот сегодня подошел туда, посмотрел – нет, это было около 8 тысяч человек, может быть, 10 тысяч человек. Не больше, чем было на демонстрации в защиту политзаключенных недавно.

Кремер: По официальным данным, сегодня на «Русский марш» пришло 8 тыс. человек. На марш в поддержку политзаключенных – 4,5-5 тыс. Это я сейчас называю только официальные цифры.

Подрабинек: Ну да. Вы знаете, официальные цифры имеют свои особенности. Нет, примерно такое же количество людей было. Я смотрел - и на том марше сколько было людей, и на этом. Это примерно одинаковое количество. И вряд ли их будет больше когда-либо. Я не думаю, что будет сильно больше. А то, что вы говорите, после Бирюлево и должно было бы прийти больше…

Кремер: Но у всех было это ощущение, у многих было это ощущение.

Подрабинек: Вы понимаете, это ощущение – ощущение, которое рождается в результате некоторого медийного эффекта. Это пропагандистский эффект, когда раздули бирюлевское событие до грандиозных таких масштабов, у всех ожидания тоже грандиозных событий, которые последуют вслед за этим. Ничего подобного.

Кремер: А вас оно не испугало? Вот события в Бирюлеве вам не показались страшными?

Подрабинек: Они не страшные, они – неприятные. В России было много всего такого раньше, и даже в послесоветскую историю мы знаем довольно много таких ситуаций очень печальных, особенно в бывших советских республиках, где шла настоящая резня. Это, конечно, один из возможных путей того, куда движется Россия.

Кремер: Одним из требований сегодняшнего марша и, собственно, одним из явлений инициатив Алексея Навального, который, правда, на марш не пошел, стало введение виз со странами Средней Азии. Как вы к этому относитесь, какие вы видите в этом опасности? Что вы вообще об этом думаете?

Подрабинек: Знаете, если больному, у которого, скажем, температура 40 и лихорадка, и все понимают, что его надо лечить. А в качестве универсальной меры ему предлагают класть влажный платок  на голову, то это правильно, но это ничего не решает, это ни от чего не спасает. Точно так же и здесь. Визовый режим может быть, его может не быть. Это не решение проблемы никакое. Особенно в наших условиях, когда у нас настолько коррумпированы все правоохранительные органы и пограничные, в том числе, визовый режим ничего не решит. Проблема вообще решается по-другому. Кроме того, я вам скажу, что в эпоху глобализации, хотим мы того или не хотим, мы все равно вписываемся в эту во всю историю. Дробить страну и устанавливать новые жесткие границы – это не самый разумный способ.

Кремер: Подождите, но что значит «дробить страну»? Идея в том, чтобы установить визовый режим со странами, которые не входят в нашу страну.

Подрабинек: Вы знаете, на самом деле, у националистов и людей, которые пропагандируют эти идеи, мне кажется, гораздо большее неприятие вызывают люди с Кавказа, в том числе, с российского Северного Кавказа, чем люди из Средней Азии и, тем более, из Дальнего Востока.

Кремер: То есть, вы хотите сказать, что если начнется все с введения виз, следующим шагом будет отсечение Северного Кавказа?

Подрабинек: Они говорят: визы – имеется в виду жители северокавказских республик. Я не против того, чтобы Северный Кавказ отделялся, и были самостоятельные государства. Если людям так хочется – это хорошо, почему, пусть они живут самостоятельно. Но надо им тогда дать эти права, эти возможности, а не держать их на положении рабов, на положении граждан второго сорта, которые там могут жить и платить налоги в федеральный бюджет, а сюда они приезжают и здесь они на положении граждан второго сорта. Вот это неправильно.

Кремер: Ну хорошо, вы говорите, что это не решение. А какое может быть решение, как вообще помочь тем людям, которых вы назвали несчастными и которые выходят на «Русский марш», как удовлетворить их требования или перенаправить их требования в мирное русло и в какое русло? Как эта проблема, на ваш взгляд, решается?

Подрабинек: Я думаю, что эта проблема кардинальным образом не решается никак, потому что националисты есть во всех странах, и везде есть люди, которые склонны винить в своих бедах кого-нибудь другого. А кого другого? Ну, вот того, кто не так выглядит, кто бросается в глаза. Вот кому-то бросаются в глаза: кто-то евреев не любит, почему? Ну, просто на них легко спихнуть. В средние века рыжих не любили, потому что считали, что они все одержимы дьяволом. У людей много всяких фантазий, поэтому кардинально эта проблема не решается, она просто должна быть введена в цивилизованные рамки.

Кремер: Как?

Подрабинек: Прежде всего, должны существовать демократические механизмы, страна должна иметь парламент, люди должны иметь возможность высказываться и иметь своих представителей во власти. Вот это – путь такого цивилизованного… я бы даже сказал, не решения проблемы, а цивилизованного состыковывания разных проблем. Возможность решать, возможность что-то менять. У нас в стране сейчас нет возможности ничего менять политически, менять ничего мы не можем. И вот это как раз и есть тупик.

Кремер: Одно из изменений, которое, тем не менее, произошло несколько лет назад, это у нас появился тот праздник, который как бы сегодня отмечает страна, который называется День народного единства, простите, я вас не поздравила, потому что я по-прежнему не могу осознать.

Подрабинек: Как раз, спасибо, что вы меня не поздравили.

Кремер: Что вы думаете по поводу праздника? Что нужно с этим делать и вообще приживется ли этот праздник, или как с ним быть?

Подрабинек: Во-первых, если вы выходили сегодня на улицу, то вряд ли вы увидели…

Кремер: Нет, я весь день сегодня здесь.

Подрабинек: Тогда я вам просто расскажу. Никакой праздничной атмосферы нет, праздничного настроения ни у кого нет, а что касается самого этого праздника, провозглашенного праздника, то это ситуация, когда праздник был создан как день национального единства, а празднуется он как день национальной розни. То есть, по существу, это день погромщика. Это день, когда одни люди противопоставляют себя другим. Ну какое это национальное единство?