Александр Черкасов: фактическая отставка Суркова произошла еще в прошлом году, после Болотной

Черкасов: Первого, я не большой ходок к госсекретарям.

Самсонова: Была Кондолиза Райс, которая любила встречаться с русскими правозащитниками, потом Хиллари Клинтон. Вам достался Джон Керри, мне кажется, один из самых достойных.

Черкасов: Он ведь не сам по себе, он представляет некую администрацию, некоторую очень инерционную бюрократическую структуру, тем не менее, структуру, основанную на некоторых ценностях и имеющую некоторые договоры общие с Россией, общие правила поведения. Очевидно, речь идёт именно об этом.

Самсонова: И что же было на этой встрече?

Черкасов: Говорили, в основном, о ситуации с применением  так называемого «закона об НКО и иностранных агентах». О том, что ведущие российские НКО либо признаются иностранными агентами, либо им выдают документ с надписью «представление» либо предписание, либо в суд зовут. Короче говоря, их нормальная работа находится, мягко говоря, под угрозой, а сами они – под угрозой ликвидации.

Самсонова: Что же может сделать администрация президента Барака Обамы с этой ситуацией в России?

Черкасов: Дело в том, что  мы находимся не только на одной планете, но и общеправовом пространстве. Есть такая штука – ОБСЕ, наследница Хельсинкских соглашений, там есть так называемая «третья корзина», которая что-то гарантирует, предписывают странам относительно того, что они могут делать со своими гражданскими обществами, а что нет. Гуманитарные  так называемые вопросы. Ну и многие другие документы других структур, которым этот закон, мягко говоря, противоречит.

Самсонова: Но Джон Керри – не представитель ООН или ОБСЕ, он представитель администрации президента США.

Черкасов: Он представитель администрации президента США, однако же спросить друга Лаврова: «Что же это, мы с тобой члены ОБСЕ, у вас там с третьей корзиной непорядок?».

Самсонова: А друг Лавров говорит: «Я же не Минюст».

Черкасов: Он представляет государство в целом, его должно пороть за всех остальных. Как Коновалова сейчас пороли в ООН, когда Россия представляла свой отчёт там по тому, как с общественными организациями и с правом человека дела происходят.

Самсонова: То есть вы надеетесь, что Джон Керри или Барак Обама выпорют российское правительство?

Черкасов: Нет, я не надеюсь, что кого-то выпорют, более того, порка в России мало кому помогала. Есть просто правила поведения, которые после Второй мировой стали практически общепринятыми, а именно нормальное функционирование СМИ, правительственных организаций, да и вообще этой самой части государства, которая не государство, а общество, оно есть не внутреннее дело государства. Страна, в которой грубо, массово, систематически нарушаются права человека, рано или поздно становится угрозой международному миру и безопасности.

Самсонова: Мы знаем на практике, что никакой ОБСЕ, ООН не придёт в Россию и не установит диктатуру, законы, правовые нормы и соблюдение прав человека. И то, что вы разговариваете с сенатором Джоном Керри, возлагаете какие-то  надежды на него, что он повлияет на Лаврова, на кого-то ещё, вызывает лишь  агрессию людей, которые не разделяют наши с вами политические взгляды.

Черкасов: Да Бог с вами, я же не надеюсь, что он будет лично кого-то куда-то вызывать. Просто есть ситуация, которую нужно понимать. Да, мы с Америкой не находимся в общеправовом пространстве, где есть общие для нас, например, судебные институты, решение которых обязательно. С европейцами у нас есть такой Страсбургский суд, кстати, жалобы 11-ти правозащитных организаций на этот закон об НКО там лежат и движутся. Может быть, будет решение, которое, как мы надеемся, поставит под сомнение этот закон. Дальше дело будет за имплементацией, за применением этого решения в России, и за консолидированным требованием Европы. Ребята, вы вступили в Совет Европы, это, прежде всего, суд, который выравнивает правила игры и поведения для всех, извольте уважать. Штаты к этому отношения не имеют, но,  в общем, ожидать от всего мира, что если такое решение будет вынесено, оно будет учитываться, можно.

Можно просто поставить в известность. Возьмём маленький пример: сейчас что для Штатов важнее всего в России? Аллах с ней, с Сирией, бостонский теракт, конечно, который как-то связан либо с Россией либо с Северным Кавказом, либо с Чечнёй. Разумеется, все скидывают с себя ответственность, говорят: «Нет, это не мы, это к нам понаехали». В России кто-то заговорил, что это грузинские спецслужбы кого-то завербовали. Представители чеченских силовиков  и Рамзана Кадырова сказали, что они не у них росли, это не к ним, это в Дагестане, это в Среднюю Азию. А скажите, кто может независимо от власти США или от властей России сказать: «К чему эта петрушка имеет отношение?». Разумеется, те неправительственные организации, которые владеют информацией о ситуации на Северном Кавказе, в Чечне, в Дагестане…

Самсонова: А вы это обсуждали на встрече с Керри?

Черкасов: Увы, я высказался достаточно коротко по этому поводу, и вообще конкретики там было мало. Например, к тому же сюжету была высказана в очередной раз претензия по поводу базы Гуантанамо, что если говорить об общих для всех нормах поведения, например, о том, что всех нужно судить по закону, пытать нельзя, то лучшее, что могут сделать Штаты, как и для защиты от террористов, чтобы они туда не летели, это закрыть базу Гуантанамо, потому что раздражает.  Более того, для того, чтобы Штаты могли выступать ментором по отношению ко всем другим, они должны как-то сильно исправиться после истории последних 12 лет. Об этом сказали, и о том, что неправительственные организации по идее единственные, кто может говорить о таких ситуациях на земле, когда государство явно заинтересовано. И то, что Гуантанамо нужно закрыть, это было сказано.

Самсонова: Что ещё обсуждали?

Черкасов: Ситуацию вокруг НКО и разные её аспекты, ситуацию с «Голосом», ситуацию с экологическими организациями. Много уже сюжетов накопилось. И вообще, как вести себя, решают Штаты. Наша задачка – всех, кого это касается, проинформировать  о том, что происходит в России. Я думаю, что всё, что происходит в России, касается всего мира, потому что мир един, он маленький, вы лучше меня это знаете, работая на телевидении.

Самсонова: Я не очень понимаю, как готовиться к встрече с госсекретарём США. Как правозащитники вырабатывают общую повестку? Как туда включаются вопросы? О ком говорится, о ком нет?

Черкасов: Ответить правду?

Самсонова: Да.

Черкасов: По-моему, никак.

Самсонова: То есть все пришли со своей повесткой?

Черкасов: Все пришли, наверное, со своим пониманием, но когда все сели, само собой получилось, что вопросы и какие-то выступления друг друга взаимодополняли. Уж больно понятна ситуация.

Самсонова: Хорошо, давайте перейдём к главной новости сегодняшнего дня, к отставке Владислава Суркова то ли по собственному желанию, то ли не по собственному. Мы не знаем до конца, как это произошло, тем не менее, ваша первая эмоциональная реакция на эту новость.

Черкасов: Эмоциональная реакция. Кто там пожирал своих детей? Владислав Сурков много лет выстраивал режим так называемой «управляемой демократии», который оказался не в силах скрыть в конце 2011 года очевидный бутафорский характер выстроенной конструкции. Массовые протесты начались. Тогда его и отставили, а остальное – это инерция.

Самсонова: Сурков поплатился за Болотную что ли, за Сахарова?

Черкасов: Видите ли, мы все с вами должны были бы жить в искусственной реальности, в повестке дня, в которой отсутствуют реальные, заботящие всех вопросы. Мы должны были по идее жить в ситуации, когда выстроенные и не против ничего особо не протестующие общественные организации не могут выразить, мягко говоря, сомнения в происходящем. Но такое, оказывается, не очень возможно. Такое ощущение, что время Суркова закончилось  даже не в 2011 году, оно закончилось тогда, когда люди начали задавать друг другу серьёзные вопросы по разным темам. Например, извините, происхождение человека – это креационизм или эволюция. Вдруг самыми покупаемыми к 2010 году стали серьёзные книги по теории эволюции.  Общество вдруг доросло до взрослых вопросов и их обсуждения. Вы же помните время, когда серьёзные вопросы, так называемая «политика» была неприлична в молодой компании.

Самсонова: Нет, не помню.

Черкасов: А я помню, и в ваших обсуждениях, которые были на радио. Время, когда что-то отодвигалось, и вдруг эти серьёзные вопросы стали обсуждаться. Это всё выросло во времена Суркова, наверное, такое не может быть слишком долго, наверное, нельзя слишком надолго законсервировать  общество.

Самсонова: Вы с ним лично когда-нибудь встречались?

Черкасов: 2001 год, канун проведения гражданского форума, тогда тоже была надежда на выстраивание неправительственных организаций. Муссолини строил когда-то в итальянском стиле корпоративное государство, у нас тоже Кремль итальянцы строили, ветром занесло. Тогда пытались гражданский форум выстроить, как некоторую корпорацию гражданского общества, которая одна должна существовать, от  которой возможно представительство и всё другое.

Самсонова: Но времена Суркова – это времена плотной работы администрации президента по фронтам некоммерческих организаций. Много было разных идей его реализовано в жизни. Если брать эту историю с 2001 года до 2010, главные вехи взаимоотношений  Суркова с НКО.

Черкасов: Мне тяжело про это говорить, потому что я с ним никак не соотносился, я работал больше на земле. Тогда в 2001 году удалось предотвратить построение корпорации гражданского общества. Потом под предлогом Беслана была учинена, если я не ошибаюсь, Общественная палата – такой имитационный орган, якобы кого-то представляющий, назначенцы президента, назначенцы назначенцев президента – тоже искусственная конструкция. Был совет  Сурков-Макфол, если я не ошибаюсь, который сдох. Нет? По-моему, сдох.

Самсонова: Да, Павел Астахов закончил его работу.

Черкасов: Извините, но эта история – попытка заменить реальную жизнь кукольной. Не получилось.