«Народ ждет от медведя кровопролития»: Путин отрывает головы в прямом эфире, московские либералы в плену у Собянина, а наследники неодворян делят Россию

Начнем с выборов. Не успели мы опомниться от президентских выборов, как у нас грядут мэрские выборы, и много всего происходит в этой связи. Недавние новости ― про праймериз партии «Яблоко». Праймериз преподнесли неожиданный некоторый сюрприз, потому что победил вполне уверенно Яков Якубович, после чего уже с утвержденной победой снял свою кандидатуру в пользу Сергея Митрохина.

Было очень много версий, что произошло. У нас в эфире был Максим Кац, который, не называя, конечно, никаких конкретных исполнителей, тем не менее дал понять вполне отчетливо, что вот поговорили с Якубовичем, сказали, что не надо этого делать. Сегодня в «Ведомостях» вышла статья Елены Мухаметшиной, где она со ссылкой на один источник, близкий к «Яблоку», утверждает, что была договоренность Явлинского с Собяниным лично, что от них, от «Яблока», пойдет именно Митрохин.

Как вы видите эту ситуацию?

Мне кажется, ситуация, в общем, предсказуема. Мы наблюдаем кризис «Яблока», потому что, с одной стороны, это партия всё-таки девяностых годов, это партия типично лидерского типа, точно так же, как очень долго была Коммунистическая партия ― партия Зюганова, ЛДПР ― партия Жириновского. «Яблоко» ― партия Явлинского. Один человек, одна партия, одно лицо, один фронтмен. И это уходит в прошлое. Только Жириновский остается, но это народный артист, без него вообще не будет никакой этой партии, понятно.

Да.

В «Яблоке» происходит, соответственно, с одной стороны, крушение старых партийных структур, которые представляют Явлинский, Митрохин, и рост новых альтернативных ― они ассоциируются с Максимом Кацем прежде всего.

Кац, как говорится, эффективный менеджер. Благодаря ему и его команде, естественно, «Яблоко» успешно провело кампанию прошлых муниципальных выборов в Москве. Кац как человек, склонный к экспансии, усиливает свои позиции внутри. Его человек ― Якубович. Он пришел в команде Каца к власти, кажется, в центральном каком-то районе.

Да.

После этого он, как молодой, агрессивный и хорошо говорящий публичный политик, ― чего нет у других «яблочных» лидеров, потому что у них один Явлинский говорит лучше всех, умнее всех, разбирается лучше всех и так далее, ― довольно убедительно в дебатах одолел Сергея Сергеевича. Тот выглядел, в общем, тяжеловесно, неповоротливо, хотя он сам с этим, конечно, в жизни не согласится. Он считает, что там была какая-то закулисная интрига, и так далее. Но это и конфликт поколений, и конфликт, скажем так, понятий даже о том, как должна работать партия.

И на этом переломе Явлинский выступил как консерватор. Несмотря на то, что он демократ, либерал, он лидер, он на самом деле в некотором смысле вождь, и партия у него тоже вождистская. И он как человек ограничен привязанностями к своей старой гвардии, к Сергею Сергеевичу Митрохину, в частности.

Поэтому когда победивший на праймериз Якубович подошел к нему с вопросом, поможет ли Явлинский ему пройти муниципальный фильтр, что можно только с помощью административного ресурса, потому что надо 110 подписей в муниципиях, у «Яблока» около 50, соответственно, надо идти в мэрию, как-то договариваться, что Якубовичу, наверно, делать не очень с руки, потому что он всё время ругается с этой самой мэрией. А у Явлинского какие-то есть договоренности на верхах.

Явлинский ему сказал, что помочь не сможет, делай сам, коль ты победил, сам и выкручивайся. Поскольку Якубович умный человек, ― ничего не хочу сказать про Сергея Сергеевича Митрохина, ― он понял, что ему этих муниципальных фильтров не пройти. И поскольку он хорошо понимает, что на этих выборах он лавров не стяжает по-любому, он как разумный человек уступил эту беговую дорожку господину Митрохину с тем, чтобы он только набрал свои стандартные три процента и в очередной раз удовлетворился.

Сергей Сергеевич, в общем-то, мог бы вести себя, скажем так, аккуратнее и не обвинять партию в аппаратном заговоре, не обвинять Слабунову и её сотрудников в том, что они интригуют против него, а просто поблагодарить за доверие, что называется.

Но мне кажется, что вот это всё оставляет ощущение бури в стакане воды. Потому что понятно, что эти выборы будут не политические, понятно, что москвичи будут выбирать мэра как человека, который вывозит снег, обеспечивает вывоз мусора, теплоснабжение, вода, метро, дорожное строительство, платные стоянки. Вот всё это чудовищное, чисто хозяйственное, а никакое не политическое добро лежит на плечах у эффективного менеджера по фамилии Собянин. И Собянин побеждает, вот это понятно при взгляде через микроскоп, через телескоп, через щелочку в пальцах. Это, мне кажется, совершенно очевидно, спорить не о чем.

Поэтому идут такие вполне аппаратные, довольно мелкомасштабные дрязги молодых лидеров со старыми лидерами, которые спорят за позиции во власти, а в результате, в общем-то, благорасположенная к партии «Яблоко» и к политическим инновациям публика испытывает некоторое такое брезгливое разочарование: «Ну что они там собачатся?».

Честно говоря, я альтернатив вообще не вижу сейчас Собянину. Пусть в меня кинут огромное количество снега не вывезенного, но я не думаю, что Илья Яшин смог бы справиться с управлением вот таким мегаполисом лучше, чем Собянин. Точно так же я не думаю, что и Митрохин это может сделать. И попытки сделать из этого какую-то большую политику, мне кажется, сейчас уже несостоятельны просто потому, что в глазах большинства избирателей это всё-таки хозяйственная должность. И какая разница, демократ вывозит снег или автократ вывозит снег? Если он хорошо вывозит, ну и спасибо.

Можно говорить про коррупционную составляющую ― и на здоровье, там все говорят. Про эту бордюрную плитку, многажды упомянутую. Можно раздражаться чудовищным дизайнам всех этих сакур пластмассовых. Но не это главное. Это, так сказать, оперение, а суть дела немножко в другом. Суть дела в том, что это выборы не политические, соответственно, там с политическими лозунгами особенно делать нечего. Но поскольку эти люди ― девяностых годов, они вот всё говорят, что нужна демократия, которая всё решит. Я думаю, что эта терминология как-то сейчас не встречает понимания у избирателей, при всем уважении к тем, кто говорит правильные слова про демократию.

Дмитрий Борисович, вот так, как вы это описываете, это действительно исключительно внутрияблочный конфликт, и никакие намеки на то, что там было какое-то вмешательство… Вот Максим Кац вчера действительно вполне определенно у нас в эфире говорил о том, что есть официальная версия, действительно, есть история про то, как Якубович подошел к Явлинскому, Явлинский сказал ему: «Будешь разбираться сам». Максим Кац был уверен, что с Якубовичем поговорили лично.

Вот сегодня опубликована статья, где написано было, что это договоренность Собянина с Явлинским, тоже личная договоренность о том, что от «Яблока» идет Митрохин, и никто другой. В этот момент там какая-никакая политика, а всё-таки появляется, потому что это уже какое-то вмешательство в процесс. Вы не верите ни в одну из этих версий?

Нет, ни в коей мере, просто для меня как человека, который наблюдает 25 лет этот процесс, совершенно понятно, что у «Яблока» еще с лужковских времен хорошие отношения с московскими властями. И тот же самый пламенный Сергей Сергеевич, который борется с точечной застройкой, никогда не боролся с Юрием Михайловичем Лужковым, потому что на самом деле ведь как процедура строится?

Сначала какой-то бизнесмен приходит в мэрию, дает кому-то там откат, большому начальнику, который занимается градостроительством, вовсе не обязательно самому мэру, потому что у мэра другие источники доходов, и в результате получает подряд. На этом этапе «Яблоко» молчит. Потом, когда уже всё наверху решено, начинаются мужественные наезды на вот этого конкретного подрядчика, который-де строит какую-то точечную застройку. И вот здесь разворачивается мужественная оппозиция, пафос, международные сходы и ещё что-то. Корень-то выше. Но с Лужковым было ссориться нельзя.

Та же самая память историческая показывает, что «Яблоку» было гораздо легче найти общий язык с московской властью и даже с коммунистами, чем, например, с ближайшими естественными союзниками ― СПСовцами. И поэтому говорить о том, что «Яблоко» ― какой-то такой светоч демократии, в некотором смысле заблуждение. Оно боролось с олигархами на деньги олигарха Гусинского до поры до времени. Оно боролось, скажем, с региональными тяжеловесами, поддерживая Юрия Михайловича Лужкова так или эдак и получая от него взаимную поддержку.

И, конечно, Якубович хорошо знал, зачем он идет к Явлинскому, когда просил у него помощи в преодолении муниципального фильтра. Речь шла о том, что Григорий Алексеевич должен пойти туда, договориться и выторговать эти самые 110 подписей. Григорий Алексеевич, поскольку он, как порядочный человек, душой привязан к своему верному Сергею Сергеевичу, отказал.

И в этом-то и проблема, потому что мне кажется, что личная особенность Григория Алексеевича заключается в том, что он не терпит рядом с собой никого, кто ростом был бы выше коленки. Из-за этого лидеров второго плана не выросло в «Яблоке». Он в свое время не пустил на президентские выборы альтернативных кандидатов. Кого-нибудь новенького бы поставили, они бы набрали на президентских выборах больше, чем сам Григорий Алексеевич. И на мэрских выборах то же самое. Может быть, Якубович выступил бы лучше ― новое лицо, молодой человек, в то же время с административным опытом. Вместо этого пойдет в очередной раз Сергей Сергеевич за хорошо знакомым всем результатом.

А вот что касается хорошо знакомого всем результата, действительно, как на тех выборах, так и на этих нет, в общем, особенных сомнений в том, кто их выиграет. При этом есть эта какая-то мутная история с «Яблоком», действительно, вы убедительно показываете, как это завязано на внутрияблочные проблемы.

Тем не менее всё-таки создается ― я употребляю слово «создать» ― ещё один кандидат, Антон Красовский, которому сейчас, опять-таки, по внутренним разным сведениям, чуть ли не единороссы заставляют себя собирать ему подписи. То есть какой-то кандидат должен ещё появиться.

С другой стороны, в отличие от выборов 2013 года, где всё было очень тихо относительно предвыборной кампании самого Собянина, сейчас она довольно огромная. Уже есть ролики в сети, уже есть замечательный ролик про любовницу Собянина, и это понятно кто. Кампания развернута довольно широкая.

У Путина жена Россия, а у Собянина ― Москва.

Да, всё понятно.

Точно так же говорил в свое время и Лужков.

Да-да-да. Зачем, если действительно исход всем очевиден? Ну хорошо, предвыборная кампания, допустим, вопрос престижа, можно, окей. Зачем создавать какие-то ещё прецеденты? Зачем нужен ещё один как бы «альтернативный» кандидат? Зачем нужна эта буря в стакане воды с «Яблоком», если какое-то отношение Собянин к ней имеет в этом случае?

Буря в стакане возникла, потому что там был мутящий воду Кац. Он хотел перемен, он молодой, он хочет обновить имидж, он хочет привлечь, использовать новые…

А страшны ли эти перемены, действительно?

В общем, не страшны, конечно. Но они непредсказуемы. А Собянин как опытный менеджер, эффективный менеджер непредсказуемости не любит. Он любит, чтобы всё было правильно. Он знает потолок Митрохина, ну и хорошо.

В то же время он знает город Москву. Вот, например, после «Болотки» в 2011 году сам Собянин, который очень лихо фальсифицировал результаты выборов, когда руководил Тюменской областью, понял, что нашла коса на камень, и дал команду прекратить самый грубый ночной фальсификат, когда просто вульгарно переписывали протоколы голосования.

Все знают, что в 2011 году «Единая Россия» в Москве набрала от 30% до 35%, не больше, потому что там, где было независимое наблюдение, этим занимался «Гражданин наблюдатель», первая такая структура. Так вот, там, где было наблюдение, 30–35% в среднем, даже 30% на самом деле. А официально показали 47%. То есть процентов 15–17 пририсовали. И Москва встала на дыбы. Собянин как умный человек сказал: «Давайте не будем бодаться, давайте уступим». И после этого так называемый ночной фальсификат в Москве исчез как класс. Я не знаю, может быть, сейчас он возродится, потому что ощущение сопротивления среды исчезает. Среда как-то расползлась.

Из-за этого, в частности, на выборах через три месяца после 2011 года, в марте 2012 года, Владимир Путин в Москве набрал абсолютный минимум и не победил в первом туре ― 47%. Единственный субъект федерации, где он не перепрыгнул через планку 50%, что Собянину было очень некстати, потому что в Кремле к нему сразу обозначаются проблемы. Отсюда, кстати, результат 2013 года, когда пригласили Навального, чтобы он отъел часть рейтинга у Собянина, чтобы тот не победил с 70%, не дай бог, потому что тогда бы сразу сказали: «Смотри, как для тебя, Владимир Владимирович, так 47%, а как для себя, так 70%».

Сейчас опытный, матерый, в достаточной степени циничный Собянин понимает, что ему надо некоторый пас дать демократической Москве. Вы хотите демократов? Получите вот от «Яблока». Хотите? Пожалуйста. Но Яшина мы не хотим, потому что он много наговорит лишнего. А пусть вот, например, Антон Красовский. Это человек, проверенный на кампании Собчак. Почему бы его не запустить? Он тоже получит свои 3% или сколько-то, а может быть, даже и больше как новенький, я не знаю.

Но всё равно, по сравнению с результатом Собянина, они все даже не до коленки ростом, а по щиколотку, что вполне устраивает. Значит, можно было бы ещё и третьего какого-нибудь пустить. Но учитывая, что будет кто-то, наверно, от коммунистов, и он тоже процентов десять соберет, рисковать не надо, поэтому двоих-троих достаточно, хватит. Это процесс регулируемый, процесс, скажем, давно отлаженный, и именно поэтому Явлинский может общаться с мэром и просить поддержки для своего кандидата.

Мы посмотрим, если зарегистрируют Митрохина, если дадут эти 110 подписей, это значит, что Собянин счел это правильным.

Последний общий вопрос относительно этих выборов. Если действительно всё абсолютно всем очевидно… А нет, не последний, предпоследний.

Не всегда бывает, чтобы всем, и всё абсолютно, и ещё очевидно.

Ну хорошо. Но у нас есть прецеденты, когда мэрские выборы отменяются вовсе. Почему не так?

Вот вы знаете, это тоже один из вариантов, но это плохой вариант, когда, конечно, народу объяснят, что выборы ― затратная, утомительная, бестолковая процедура с заранее предсказуемым результатом. Зачем они вообще нам нужны, если у нас есть всеми любимый Владимир Владимирович Путин и всем очевидный, как вы сказали, да, господин Собянин, да? Вернемся назад к Советскому Союзу, и всё будет замечательно, потому что в Советском Союзе все были счастливы.

Но это будет немножко крутовато. Поэтому, я думаю, нынешняя власть, в значительной степени выпотрошив содержание избирательного процесса, рамку оставит. Как раков едят: панцирь остается, а внутри пустота.

Какие риски? Крутовато, что всё-таки москвичи не поймут, и, не знаю, начнутся какие-то народные волнения?

Да бог их знает, этих москвичей, понимаете? Ну вот они взяли и за Навального 27% (а на самом деле 28%) отдали. И получилось, что он второй по значимости московский политик. Ну как с этим можно примириться? Пришлось его срочно в кутузку прятать, масса неприятностей. Было бы лучше, если бы он получил бы 12%, да, и занял бы ещё третье какое-нибудь место.

Не получилось. Не дай бог так что-нибудь случится с «Яблоком». С «Яблоком» вряд ли, а вот с каким-нибудь самозваным новым, неожиданным, молодым… Дмитрий Гудков мог бы попробовать, да.

Например.

Бог знает что. А зачем рисковать? Значит, они находят оптимальное для себя решение, когда процедура есть, результат её заранее известен, основные игроки тоже. Ну хорошо, давайте вот в эту площадку молодняка, сыграем.

Дмитрий Борисович, перед президентскими выборами я в течение примерно полугода у каждого своего гостя спрашивала, что делать и как голосовать. Значит, у меня остается вопрос, что делать и как голосовать человеку, который хочет наконец-таки свою гражданскую позицию при помощи института выборов каким-то образом выразить.

Вы знаете, у меня позиция тупая, двадцать пять лет не меняющаяся. Для меня при всём понимании условности, при всём понимании предсказуемости и даже внутренней пустоты электоральной процедуры важно сохранять процедуру, чтобы они не сказали: «Ребята, давайте мы прекратим валять дурака! Зачем нам эти выборы вообще?».

Поэтому на выборы надо ходить, не обольщаясь, прекрасно зная их результат, и там действовать уже так, как ты считаешь нужным. Если ты находишь кого-то из наименее неприятных персонажей, проголосуй за него. Если никого не находишь, испорть бюллетень. Графы «против всех» нас лишили, но можно испортить бюллетень.

При этом в Москве, ещё раз хочу сказать, результаты считают достаточно если не честно, то аккуратно. Сейчас, конечно, есть сомнения, потому что разрешили голосовать во Владимире и, соответственно, в Калуге, там гораздо труднее проконтролировать и там другие люди в избирательных комиссиях, другая пресса, немножко другой социокультурный фон, что есть дополнительная подборка для Собянина в смысле сбора электоральных результатов. Нарисуют там результат какой-то, и мы не сможем проверить, потому что да, люди там открепились, проголосовали, вот эти данные в компьютерах записаны, а к компьютерам вас не подпустят, потому что это ГАС «Выборы».

Но я думаю, что даже не будет вот таких слишком больших напрягов, тем более в самой Москве. Где-то там подальше ― может быть, а в Москве на прямой скандал Собянин не пойдет, поскольку он умный человек, поскольку у него в голове, вполне может быть, сидят амбиции и более высокого уровня, и ему не надо злить свой город. Он достаточно рационален для того, чтобы не действовать в Москве так, как он действовал в Тюмени. Это немножко разные среды.

Поэтому прямого жульничанья не будет. Если вы испортите бюллетень, скорее всего, его посчитают как испорченный. Если вы проголосуете за Митрохина, или за Красовского, или за какого-то коммунистического депутата, скорее всего, его голос и посчитают. И в этом есть какая-то, скажем так, граница, которая скорее негативна, чем позитивна.

То есть я хочу сказать, что выборы не дают нам возможности выбрать того, кого мы хотим, но они не дают возможности власти уйти в какой-то полный астрал, оторваться от действительности, потому что уж если совсем будет плохо, да, особенно в Москве, вот тут москвичи проснутся, свои аристократические предубеждения отодвинут в сторону.

А аристократические предубеждения ― это что? «Я в эти игры не играю, пусть они мне сначала сделают честные выборы, а потом, может быть, я пойду». Кто тебе будет делать честные выборы, если ты сам на них не ходишь, в наблюдении не участвуешь и так далее? Что, Собянин будет делать честные выборы? Он в этом не заинтересован совсем, честно говоря. Честные в смысле подбора кандидатов, регистрации и так далее. Честный подсчет голосов ― это да.

Так вот, значит, если нас действительно достанет, если снег перестанут вывозить, если цены на коммуналку несоразмерно вырастут, если вдруг начнет пахнуть свалкой, как одно время пахло, убрали же этот запах как-то, да, напряглись, потому что не хотят ссориться с горожанами. Так вот, когда настанет такой момент, тогда выборы понадобятся. И как раз в тот момент власть нам и скажет: «Зачем нам выборы? Это совершенно ненужная вещь».

Так что я думаю, что в этой ситуации, ― отвечая на ваш вопрос, как действовать, ― никому никаких советов не даю, я просто знаю, что я пойду и проголосую. Не знаю, как. Может быть, испорчу бюллетень, может быть, проголосую за Сергея Сергеевича Митрохина, прекрасно зная, что он из себя представляет.

Понятно.

У нас завтра «Прямая линия». То есть не у нас…

У нас тоже.

У нас тоже, в частности.

По опыту прошлой «Прямой линии», выглядеть это будет примерно так: будут сидеть на телефонах губернаторы и ждать момента, когда, значит, на них нажалуются.

Не на телефонах, в скайпе они будут сидеть.

В скайпе, да. И полетят головы, которые, надо сказать, именно в режиме «Прямой линии» летят довольно быстро, потому что ни история с Волоколамском, ни какие-то другие истории так быстро головы не снимают, там как-то этот процесс происходит медленнее. А вот на «Прямую линию» если дозвонишься, там с высокой вероятностью губера тебе и снимут довольно быстро.

Во-первых, это как бы теперь у нас возведено в норму, то есть так и будет? Или будут какие-то сюрпризы, как вам кажется?

Ну, это и есть сюрприз. Во всяком случае, господин Песков обозначил, что будут новации, и вот как раз смысл новаций в том и заключается, что возрождается старый добрый режим селекторного совещания в советские времена, только перед телевизором. Я не уверен, что сразу полетят головы. Драматургия процесса требует, конечно, чтобы головы полетели, потому что, если проблемы с хлебом, то должно быть побольше зрелищ. Это еще с римских времен, когда Рим, который не читки требует с актера, а полной гибели всерьез. Так вот, конечно, если кому-то голову оторвут в прямом эфире, телезрителям будет очень приятно. Но, мне кажется, это будет уж слишком круто. Для того, чтобы сохранить интригу на Прямую линию 2019 года, 2020 и так далее, до 2024, может быть, сейчас так делать не будут, а до следующего раза.

Тем не менее, конечно, драматургия заключается в том, что вот они, тепленькие, кровопийцы, и народ, конечно, ждет от медведя кровопролития. Может быть, он ограничится и тем, что чижика съест, то есть просто головомойку устроит, но главный посыл такой — вот трудящиеся позвонили, вот администрация президента обобщила, и вот у президента 85 папочек, по каждому региональному начальнику, и он каждому конкретному начальнику тычет в лицо, вот так-то и так-то. Что меня потрясло, когда я читал вот эти высказывания господина Пескова, он как раз так и сказал, что вот теперь администрация, обработав эти данные, поможет губернаторам узнать реальную ситуацию у них в регионах. То есть они даже не понимают, как они выворачивают вот эту самую логику. Мне, как человеку старорежимному, кажется, что губернатор лучше всех должен знать реальную ситуацию в своем регионе.

Но он без Путина не разглядит как бы, фокус надо навести.

В том-то и дело, народ напрямую с первым лицом общается, жалобы государеву оку докладывает, и уже государь сверху губернатору говорит: «А что это у тебя там мусорная свалка?» или «Что это у тебя там в Челябинске этот ГОК открывают, против которого массовые протесты? Ну-ка, разберись! А, ты еще не разобрался?». И вот мы здесь, в прямом эфире, тебе головомойку. Трудящиеся, довольные, расходятся по домам.

После этого, конечно, ничего не происходит, потому что, ну да, все эти бумаги разойдутся по 85 адресам, и, наверное, кроме губернаторов там будут и министры какие-то, каждому из них сделают втык, и после этого жизнь вернется в обычное русло. Но визуально что-то меняется, а это же, в общем-то, шоу, а в шоу должна быть какая-то драматургия, вот они решили добавить драматургии, я это воспринимаю только так. Но для меня, как географа, очень печально, потому что губернатор должен знать свои проблемы лучше, чем их знают в Кремле. И он должен раз в пять лет или в четыре года лучше проходить экзамен перед избирателями местными, и объяснять им, что он сделал, как он решил, а они ему дают мандат на продолжение усилий или этот мандат забирают. Поскольку эта процедура выпотрошена, на самом деле, остается только жаловаться первому лицу, а уж он там наведет порядок.

Это такое, достаточно просто построенное шоу, с тем, чтобы поддержать рейтинг Путина, показать его единство с народом против класса бояр и феодалов. Как всегда, хороший царь, плохие дворяне. Дворяне это понимают, не дворяне, бояре. Они вымыли шеи уже, готовы принять на себя все, что угодно. Они даже думают, кто попадет под колесо истории, вот о чем вы сказали. Кто-то может и попасть, я вот не знаю, будет-не будет, это очень интересно. Это заставит смотреть эту программу, будут ли жертвы. Ну а так, все, на самом деле, предсказуемо, знакомо, и даже не очень интересно.

Что важно, до 2018 года Владимир Владимирович Путин обладал «тефлоновым» рейтингом, это значит, что в представлении уважаемых соотечественников он орел, который сидит высоко на горной вершине и занимается суперважными проблемами: ставит на место Америку, поднимает Россию с колен, защищает то ли Хафеза, то ли Башара Асада в далекой Сирии, побеждает Украину…

Территории завоевывает.

В общем, совершает геройские подвиги. К экономическим проблемам он не имеет отношения, поэтому за рост цен на бензин, в частности, за невывезенные свалки, за низкие зарплаты, за безработицу, которая де-факто существует, отвечает не он, он отделен от этого неприятного поля. За это отвечают такие противные люди как Медведев, как губернаторы, как Дума вместе с «Единой Россией», но не Владимир Владимирович Путин. Но вот сейчас, поскольку волей объективных обстоятельств он вынужден, я имею в виду Путина, переориентироваться на внутренние проблемы, прежде всего экономические, создается новый риск, что вот этот разрыв, между его орлиным взглядом и повседневной реальностью, будет сокращаться. И Прямая линия этому способствует.

Люди уже 16 раз жалуются, предъявляют какие-то претензии, видят по телевизору, как дается команда провести к бабушке на хутор газ или еще что-нибудь, но у себя-то в кармане они результатов не видят. И могут появиться легкие признаки если не раздражения, то разочарования — он же говорит, он же обещает, а не очень получается. То есть из тактических соображений все правильно: Путин должен показать, что он держит руку на пульсе, что он все понимает, а из стратегических соображений он таким образом спускается с горной вершины, берет в руки тачку и начинает вывозить вот тот самый мусор, что очень сложно сделать сразу в 85 регионах. И я боюсь, что у него таким образом «тефлоновость» рейтинга понемножку пойдет вниз.

Кстати говоря, всегда в мирное время, когда не было маленьких победоносных войн, рейтинг Путина опускался. Было три всплеска популярности, три войны, три победы, виртуальных или реальных, это не важно, а между ними, когда он начинал заниматься внутренними делами, его рейтинг проседал. Начинать четвертую победоносную войну, наверное, хотелось бы, но негде, так или иначе придется заниматься внутренними делами, а там ты лавров не обрящешь.

Ну, сочувствия не ждите, что называется. Мы сейчас закончим с Прямой линией, потому что есть еще одна важная тема, которую нам надо обсудить. Но Прямую линию будем завтра смотреть.

Наша с вами планида такая.

И посмотрим, как это все, как бы ручное управление в эпоху цифровизации, как оно будет работать. Довольно важная тема, обсуждающаяся сейчас с разных сторон, это наследственная аристократия, местничество, непотизм и приходящие дети во власть и так далее. Этого много и в обновленном правительстве, и среди губернаторов, там разные степени родства и так далее, тут много уже обсуждалось.

Есть доклад главы Фонда «Петербургская политика» Михаила Виноградова, где он описывает, как это происходит, и с его точки зрения, не очень хорошо. И есть довольно своеобразный ответ Владислава Иноземцева ему на «Снобе», где Иноземцев пишет, что вообще-то это процесс совершенно закономерный, и даже в общем в чем-то и хороший, потому что… И дальше он сравнивает это с настоящей наследственной аристократией, только, говорит он, ни по одному признаку у нас никаких совпадений нет, поскольку монархии у нас, слава богу, нет, и тем самым немножко его тезис рассыпается.

Но, тем не менее, я хотела у вас спросить, вот действительно в ситуации, когда очевидная тенденция, более ярко выраженная, чем раньше, видите ли вы в этом какие-то системные признаки? Например, значит ли, что вот этот переход власти из кастового бизнеса в семейный — это свидетельство, например, повышения недоверия ко всем вокруг, сокращения кадров, вызывающих доверие? Это почему так происходит?

Это происходит потому, что у каждого папы есть любовь к своим чадам. И каждый папа в путинской системе понимает, что его благосостояние зависит от того, что вы назвали местничеством. В советское время местничество понимали прямо противоположным образом по отношению к исходному термину, в советские времена местничеством называлась попытка противопоставить интересы регионов интересам центра. На самом деле, местничество — это, наоборот, когда кто ближе место занимает к верховной фигуре, тот как бы и выше, это от монголов еще идет, не будем в эту историю углубляться.

Но я думаю, что сейчас мы, если мерить столетиями, мы как страна, после сталинской эпохи «вождества», когда вот все зависело от вождя, и место рядом с ним все определяло: если ты занимаешь место рядом с ним в качестве Кагановича, то ты третий человек в иерархии, если Молотов, то ты второй человек в иерархии, и так далее. А если ты где-то вдалеке, идеи независимости гражданской вообще не было. Частная собственность была исключена, соответственно, и передача этой собственности по наследству тоже исключена. А сейчас мы вот от этого вождистского, почти рабовладельческого строя, когда все равны в бесправии, переходим к формированию такой вот аристократии, оседлой аристократии. То есть уже не только ты получаешь от государя или от вождя какой-то улус, железнодорожный улус или нефтегазовый улус, или лесной, алмазный, какой угодно другой, но еще и получаешь некие наследственные привилегии.

Когда строит, например, бывший командир РЖДшного улуса, господин Якунин, себе имение под Москвой, с одной стороны, это признак коррупции, а с другой стороны, это признак оседания на землю, он строит свое маленькое феодальное княжество. Но ему же надо кормить это княжество, у него своего такого, эффективного бизнеса нет, он государев служака, он дворянин, то есть он живет при дворе, как только он из двора удаляется, так его статус меняется. Значит, сохранить семейный бизнес и передать его наследникам он не может, за неимением семейного бизнеса. А что он может передать? Он может передать кастовое место при государе. Отсюда господин Патрушев не семейный бизнес передает, которого, опять же, у него не было, а передает пост своему сыну, в качестве какого-то там министра. Я уж не знаю, какой именно улус ему достался, природоохранный, что ли.

Сельскохозяйственный.

Сельскохозяйственный улус, отлично. Вот он, значит, будет пасти этих смердов, заставлять их дань платить вовремя, обеспечивать Родину зерном и мясом и так далее. Это, мне кажется, неизбежно. Конечно, это в терминах современного государства нонсенс, но в терминах XVII века, а все эти люди, и Патрушев, и Черкесов, и другие генералы ФСБ, они же сами начали эту тематику, которую они называли «неодворянство». Мы, дворяне, «неодворяне» они себя называли, служим государю, а он нам в ответ своими благостями позволяет, если прямо говорить, коррупционно кормиться при каких-то там государственных крупных подрядах.

Поскольку можно отдать по наследству только то, что честно уворовано, а этого недостаточно, потому что деньги быстро разлетаются, и они не защищены социальным статусом, более приближенные к телу новые начальники могут отобрать, а тебя вышвырнуть, как поступили, например, с Лужковым, постольку пытаются перейти на наследование вот этих родовых мест при государе. В общем, как был какой-нибудь Шуйский по левую руку, «шуйца» — это левая рука, от государя, так вот этот род Шуйских должен быть. Как есть род Патрушевых, так он обеспечивает Родину эффективными менеджерами, они хотели бы, на столетия вперед.

Я думаю, что это проблема даже меньше, чем одного поколения, потому что мы довольно быстро, хотят того люди во власти или не хотят, просто сама по себе эффективность государственного менеджмента требует, чтобы людей подбирали не по родовому признаку, а все-таки по признаку эффективности. Да, мы очень консервативны, да, мы безумно богаты природными ресурсами, и нефтью торговать может любой, не надо слишком больших способностей для этого иметь, нужно иметь допуск к этой самой нефти. Но все-таки, даже при наших безумных богатствах, эффективность управления довольно большую роль играет, а это значит, должна быть перетасовка кадров и конкуренция кадров. Вот эта технология, которую мы сейчас наблюдаем, она конкуренцию убивает. У кого есть папа, кстати сказать, так было и на закате Советского Союза.

Да, в некоторой степени.

Когда сын генерала спрашивал: «Я могу стать генералом?», отец ему говорил: «Да». «А маршалом?». — «А маршалом не можешь, потому что у маршала есть свой сын». Вот примерно то же самое, это в комичной форме воспроизводят ситуацию Советского Союза на грани распада, когда тоже появлялись семьи, кланы, и они друг с другом конкурировали, как, собственно, и в XVI-XVII веках. Но это преходяще.

Если это сравнивать с европейскими, американскими стандартами, конечно, это на один этаж ниже. Если это сравнивать с прямым сталинским управлением, которое страсть как нравится нашим державникам, то это на этаж выше, потому что тогда просто человека приближали, если он плохо работал, его расстреливали, на этом строилась эффективность системы, то есть работал человек не за совесть, а за страх, в ужасе. При этом он, как правило, еще, чтобы башку не отрубили, он результаты своей деятельности приписывал, поэтому фальсификат был больше даже, чем сейчас, в достижениях.

Так что, если в ваших терминах, то я скорее ближе к Иноземцеву, который тоже старый мудрый, проевший, наверное, плешь целому ряду окружающих людей, съевший не одну собаку на этой поляне, говорит, что, в общем, это признак некоторой стабильности. Но в то же время я очень хорошо понимаю Михаила Виноградова, который говорит, ну как же, ну что же это такое, мы же, в конце концов, европейская страна. Мой ответ — нет, мы не совсем европейская страна. Как говорил один поэт XIX века, мы — европейские слова и азиатские поступки.

В этом смысле мы, да, переходим к такому наследственно-оседлому существованию, что гораздо лучше, чем такая постоянная перекочевка, но переходим через стадию зрелого феодализма, что все-таки лучше, чем работорговля. А от феодализма, дай бог, перейдем и к гражданским структурам, в связи с ростом городов, урбанизацией. Я думаю, что это произойдет достаточно быстро, потому что у людей это вызывает остервенение. Я их очень хорошо понимаю, этих людей, потому что, почему сын Патрушева или сын Якунина, или сын еще кого-то, имеет преимущества по сравнению с не менее, а может быть, даже и более грамотным, эффективным, образованным и честолюбивым человеком из низов. Вот то же самое было в XIX веке, когда появились так называемые разночинцы, и начали играть все более ведущую роль. У нас все это будет происходить в ускоренной перемотке.

Дмитрий Борисович, один уточняющий короткий вопрос. Вот этот термин «неодворянство», это было произнесено вслух? Это какой-то…

Да, это были большие статьи, написанные Патрушевым, написанные Черкесовым, в начале нулевых годов, они пытались осознать свой новый статус. Они почти прямо называли Путина царем, а себя — прямо «неодворяне», это их термин, это не я придумал.

Прекрасно. Тогда я вот о чем хотела спросить. Вы начали с того, что все любят своих детей, безусловно. Нет оснований предполагать, что все начали своих детей любить как-то сильно больше вот ровно в этот момент, а раньше их любили меньше. Тем не менее вот сейчас какая-то волна пошла, которая заставляет нас говорить о тенденции.

Дети подросли просто.

То есть просто они выросли? Потому что у меня возник вопрос, например, не было ли раньше логики, что до какого-то момента очень выгодно было этих детей отправить за границу и обеспечивать себе какой-то плацдарм там. После чего выяснилось, что в связи с санкциями никакого плацдарма там не получится, и тогда потребовалось срочно пересадить этих детей куда-то поближе.

Я думаю, в этом есть резон, но там и здесь не сопоставимые по масштабу источники ресурсов. Там ты должен носом землю рыть, чтобы конкурировать с очень квалифицированными, очень жесткими людьми, которые все сладкие места давно разделили, и их отобрать просто так нельзя.

А здесь оно само по накатанной.

А здесь ты приходишь, и папа тебе говорит, да вот тебе Министерство сельского хозяйства, рули там. И, конечно, это не то что порядок, это порядки разницы в смысле ресурсообеспеченности. Кстати говоря, это ведь не абсолютный процесс, очень многие дети элиты остаются там, пытаются налаживать бизнес и работают, и преподают, и так далее. Но те, у кого совсем высокие статусные позиции, они сравнивают возможности роста там и возможности роста здесь, и видят, что здесь ну просто… Потому что здесь сделал пару звонков по телефону, и вот тебе, пожалуйста, а там тебе надо десять лет доказывать, что ты из себя что-то представляешь, и то не факт, что докажешь, потому что какой-нибудь Майкрософт обскакать…

Непросто.

Это требует очень и очень многих усилий, это не каждому дано.

Вот мы две недели назад говорили об этом же с Евгенией Марковной Альбац, и она говорила, что некоторую надежду она в этих детях, как ни странно, видит. В тех детях, которые успели съездить за границу, пожить там какое-то время.

Конечно.

И даже не в том дело, что они сейчас нам вот так вот пакетом принесут ценности цивилизации и так далее…

Нет, конечно, нет.

А надежда, условно говоря, в том, что они не захотят жить в клетке, вот так она это формулирует. Есть ли у вас такая надежда? И если она не в этом, вы уже сказали, что надежда есть, если она не в этом, то тогда в чем она?

Я же вообще страшный оптимист. Я же вам рассказывал, что у нас все это будет в ускоренной перемотке. Да, они попробуют, да, они встретятся с сопротивлением, потому что, так скажем, ужасная Украина, если мы говорим про сельское хозяйство, в год продает 35-40 миллионов тонн зерна, на мировом рынке. А Советский Союз покупал в год 35-40 миллионов тонн зерна, потому что ему не хватало на прокорм, то есть при нормальном менеджменте одна Украина могла бы прокормить весь Советский Союз. Так вот, при плохом менеджменте даже на Украине можно организовать Голодомор, что исторически доказано. Так вот эти ребята, которые приезжают сюда, они все равно находятся в состоянии конкуренции, средовой конкуренции или конкуренции сред. Поскольку Россия безумно богатая страна природными ресурсами, она может очень не эффективным менеджментом наслаждаться, но все равно у нее хватает нефти, чтобы прокормиться.

Но запросы-то растут. И сельское хозяйство нуждается в развитии, и здесь уже тем, что у тебя фамилия на букву «П», раньше или позже ты не отмажешься, и тот же самый Путин скажет, что-то у нас плоховато. Господин Ткачев уж насколько был лоялен, верен, предан и так далее, все равно попросили в результате, потому что, то ли многовато взял, то ли какую-то задачу не смог решить, но в общем, оказался недостаточно эффективным менеджером, хотя был таковым в позиции губернатора, дай бог памяти, Краснодарского края.

Так вот, дело даже не в том, что они не захотят жить в клетке, дело в том, что они поставлены в экономические, материальные рамки, где они вынуждены крутиться. Они вынуждены нанимать эффективных менеджеров, в том числе иностранцев, для того, чтобы правильно проводили политику инвестиционную, например, если ты командуешь банком. Они вынуждены платить людям высокую зарплату, они вынуждены зарабатывать достаточно серьезные деньги. Для этого им приходится реплицировать, повторять то, что мы называем западными ценностями, или европейскими ценностями. Никуда не денешься, это просто логика того самого оседлого развития. Те самые неодворяне, которые привыкли, что у них там несколько сотен тысяч дворовых или крепостных, вдруг начинают понимать, что их сотни тысяч крепостных работают неэффективно. А если их выпустить в качестве свободной рабочей силы, как это было сделано в 1861 году, то суммарная эффективность производства растет на порядок, что, собственно, и произошло после 1861 года. Всплеск экономического капиталистического роста в России был стремителен, и к концу XIX столетия Россия по темпам промышленного роста была первой в мире, вот этого почему-то никто не знает. Да, он был очень низкий, точка отсчета, но за тридцать лет, Россия имела 3,7% всего мирового промышленного производства, за тридцать лет она стала иметь 5,4%, то есть больше чем в полтора раза выросло. При этом каждая десятая процента отбиралась в жесткой конкурентной борьбе у Британии, у Франции, которые просели по этому показателю. Америка выросла за это время с 28% до 36%, кажется, то есть примерно на 40%.

То есть Россия росла быстрее, чем Америка, и быстрее, чем Германия, быстрее всех в мире, благодаря вот этому самому освобождению крестьян, появлению открытого рынка труда, капитализации стремительной, о чем Владимир Ильич Ленин писал в замечательной книжке, которая называлась «Развитие капитализма в России». Это я кстати. А сейчас то же самое, да, у тебя есть Министерство сельского хозяйства, но для того, чтобы продавать в год не 10 миллионов тонн зерна, а, как Украина, 30, что было бы хорошо, надо провести некоторые реформы. И если ты их не можешь провести, значит, ты не очень хороший менеджер, а если ты можешь их провести, то ты должен привлекать людей, которые это умеют делать.

Дмитрий Борисович, у нас заканчивается уже время. То есть какая-то надежда на реформы и трансформацию у нас есть? Робкая?

Только если они будут вынужденными. То есть сначала надо упереться рогом в то, что мы не растем, и потом начинается внутриэлитный раздрай, кто-то хочет отпускать крестьян, а кто-то не хочет, это тоже было очень тяжело. Я думаю, что к этому моменту оптимистичному мы с вами придем через кризис, вот так вот по-хорошему точно не придем. Поэтому оптимизм остается, но перед мы еще успеем кровью умыться.

Пострадать. Спасибо большое, Дмитрий Борисович. А мы увидимся с вами ровно через неделю, счастливо, оставайтесь на Дожде.