«Политические убийства, исчезновения людей, давление на СМИ». Комиссар по правам человека Совета Европы о ситуации в Крыму

Зыгарь
2 февраля 2015
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Интервью комиссара по правам человека Совета Европы Нила Муйжниекса главному редактору Дождя Михаилу Зыгарю о ситуации с правами человека в Европе, в частности в Крыму, Украине, а также в Чечне. 

Зыгарь: Мне кажется, что сейчас работа комиссара по правам человек - это самая худшая работа в мире. Я в страшном сне не хотел бы оказаться на вашем месте. В течение последнего года в Европе, на мой взгляд, небо упало на землю. Представить себе настоящую войну с ежедневными жертвами в Европе, на земле, где должны царить права человека, просто невозможно, и было нефозможно последние лет 10 точно. Как вам кажется, достаточно ли делается, и можно ли сделать достаточно, чтобы остановить эту войну?

Муйжниекс: Я не согласен с тем, что это самая плохая работа, но это очень сложная работа. Потому что когда возникает конфликт между странами-участницами теряются те законные рамки, в которых я могу действовать. Я могу действовать, только если обе страны просят меня вмешаться и оказать содействие. Проблема состоит в том, чтобы не забывать о правах человека, когда речь заходит о геополитике. Поэтому я постоянно напоминаю о тех, кто особенно беззащитен на Востоке Украины, в Крыму, об основах демократии- то есть о свободе слова и свободе собраний - и это моя основная задача в этом регионе.  Но наши проблемы не ограничиваются только Украиной. Наш старейший член, страна-основательница СУ, Великобритания, ставит вопрос о своем членстве в   организации. Экономический кризис влияет на права человека во многих странах Европы.  У нас идет отвратительная дискуссия по вопросам миграции,   мы сталкиваемся с ростом крайне правых партий. Проблем много, но сейчас важнее, чем когда-либо продолжать работу.

Зыгарь: Я наверное неправильно вас истолку, если скажу, что на данный момент ситуация в Украине не самая главная и не единственная ваша проблема?

Муйжниекс: Это не единственная проблема. Но я никакую другую страну на посещал четыре раза в год за последнее время. А я был в Украине четыре раза. Но я должен следить за соблюдением прав человека во всех 47-ми странах, поэтому я не могу заниматься только Украиной. Но Украина, конечно, заботит нас прежде всего, так как тысячи людей погибли, десятки тысяч оказались перемещенными лицами, и ситуация с правами человека там требовали пристального внимания Совета Европы.  Могли ли мы сделать больше? Проблема в том, что в период, предшествовавший Майдану, правительство Украины недостаточно сотрудничало с Советом Европы и другими подобными организациями.  Мы можем помочь только тем странам, которые хотят, чтобы им помогли, мы никого не можем принудить. Поэтому до недавних  пор сотрудничество было недостаточно тесным. Это одна проблема. Другая проблема - вмешательство России. А это политическая проблема, которая выходит за рамки моих полномочий.  Но конечно она влияет на права человека, и не только в Украине, но и в России, Мы видим наступление на права человека в России, в том, что касается свободы слова, в контексте этого конфликта.

Зыгарь: Я правильно понимаю, что вы не можете поехать в Донецк, Луганск или любой из городов, где ведется война, потому что вас не зовут те люди, которые контролируют эту территорию?  Или из-за каких-то неурегулированных вопросов?

Муйжниекс: Худшее, что может случиться, это если я приеду туда , а меня возьмут в заложники, покалечат... Это не пойдет на пользу ни тем, кто живет в этом регионе, не украинскому правительству. Меры безопасности...

Зыгарь: Простите, что перебиваю вас,  но я помню, что ваши предшественники - Альваро Хиль-Роблес, к примеру - регулярно ездил в Чечню, когда там шли боевые действия. Его не смущало это.

Муйжниекс: Да, он часто ездил в Чечню, а мой предшественник, Томас Хаммарберг  провел много времени в Абхазии и Южной Осетии. и я бы очень хотел поехать  Донец  и Луганск,  в декабре я был в 15-ти километрах от Донецка в декабре , но ситуация там настолько неустойчива, что сейчас я не могу поехать туда, так  как никто не может гарантировать мне безопасность. Но я старался подъехать как можно ближе, так как я хотел встретиться с перемещенными лицами,   понять как работают пункты перехода границы, как это влияет на права человека, я был в Красноармейске и Курахово, а это 15 и 30 км от Донецка, а там 6 месяцев нет воды, множество перемещенных лиц, люди возвращаются из-за границы за пенсиями, и я много узнал о том, что происходит в районах, удерживаемых мятежниками. О положении дел в психиатрических больницах, где нет отопления, где нечем кормить людей, а число сотрудников резко сократилось. О тюрьмах, в ужасном состоянии,  о стариках, умирающих от голода... мне кажется, в этом конфликте нужно обратить внимание на самых беззащитных...

Зыгарь: Есть ли у вас контакты с представителями руководства  ДНР/ЛНР по поводу соблюдения прав человека? И очевидно есть какие-то контакты с российскими  и украинскими НПО, которые пытаются помочь?

Муйжниекс: Я связался с несколькими НПО в России и на Украине, которые пытаются работать в регионе, с международными организациями, в частности с УВКБ, у них есть офис в Донецке, с гуманитарными организациями, которые пытаются работать там, с ОБСЕ, которые ведут мониторинг ситуации,  с правительством России и Украины, но у меня не было прямых контактов с руководителями ДНР/ЛНР

Зыгарь:  Почему?

Муйжниекс: А кто они? Кого они представляют?

Зыгарь: Вы же не политический деятель. Ваша должность не политическая. Вы заботитесь о людях, о том, чтобы их спасти... Может быть, я просто не знаю, может быть,  ваша позиция не позволяет вам разговаривать с теми людьми, от которых зависит жизнь других людей?

Муйжниекс: Поскольку все и даже Россия признают, что Луганск и Донецк - часть Украины, я не могу работать там в обход украинских властей. А власти Украины не могут гарантировать мою безопасность.

Зыгарь: Опять же, давайте вспомним вашего предшественника, Томас Хаммерберга, который ездил в Абхазию и Осетию, хотя это непризнанные республики

Муйжниекс: Да, но он делал это по согласованию с грузинскими и российскими властями.  Он посетил Чечню не по собственному решению

Зыгарь: Вы думает, что украинские власти будут против того, чтобы вы поехали спасать...

Муйжниекс: Я думаю, что они будут очень озабочены моей безопасностью там, и рекомендуют не ехать...

Зыгарь: Я читал ваш доклад о ситуации в Крыму и слышал, как и вы, что очень много внимания Крыму было уделено в последней резолюции ПАСЕ, которая лишила права голоса российскую делегацию. Не преувеличено ли внимание к Крыму? Стоит ли уделять этой ситуации то же внимание, что и Востоку Украины?

Муйжниекс: Я поехал в Крым, потому что мне казалось, что вопросу о правах человека там уделяется недостаточно внимания. Что все настолько сосредоточились на Донбассе, что вопрос о правах человека в Крыму отошел на задний план. Мне кажется, что со времени моего последнего визита в сентябре ситуация с правами человека ухудшилась практически во всех областях.  Серьезные нарушения прав человека, политические убийства, исчезновение людей. Мы ждем результатов расследования. Серьезное давление на органы СМИ, многие журналисты покинули Крым. На прошлой недели был рейд против АТР, крымско-татарского телевидение. Большинство правозащитников уехали… Это огромное давление на крымских татар со стороны ФСБ. Ситуация ухудшается во всех сферах, что я вижу.  Мне кажется, что необходимо следить за ситуацией с правами человека в Крыму, независимо от того, как этот вопрос рассматривается в геополитическом контексте и статуса полуострова.

Зыгарь:  Вы ездили в Крым по согласованию с украинскими властями?

Муйжниекс: Да, украинские власти ... я благодарен украинским и российским властям, потому что для украинских властей это очень болезненный вопрос, а российские власти помогали мне в работе. Я им благодарен.

Зыгарь: Я не знаю, смотрите ли вы российское телевидение, и слышали ли вы о том, какие проблемы поднимают российские СМИ, но в российских СМИ много внимания уделяют ситуации на Украине. Уделяли ли вы этому внимание и не планируете ли вы заняться этой темой на территории Украины?

Муйжниекс: Давайте я упомяну те темы, которым я уделял основное внимание до сих пор, чтобы вы поняли в каком контексте идет моя работа. Первая тема - неоправданное применение силы полицией и судебная реформа. Этим я начал заниматься в период Майдана и продолжал позднее.  Серьезное расследование нарушений прав человека, не только на Майдане, но и в Одессе... и всеми сторонами конфликта в  районе Луганска и Донецка.  И положение перемещенных лиц. Вот это основные темы моей работы в прошлом году. Положение религиозных и этнических меньшинств волнует меня не только в Украине, но и во многих других странах. В Украине крайних националистов меньше, чем людей с оружием.  Это все началось с Майдана, когда появился феномен "титушек" - вооруженные люди, контролируемые полицией, а потом многие начали вооружаться, потому что не доверяли полиции. Волнует ли меня национализм на Украине? Мои опасения, в частности, развеяли результаты президентских выборов, на которых крайне правые партии получили очень незначительную поддержку. Большинство украинцев проголосовали за центристов. Конечно, мы следим за положением меньшинств... не только русскоязычного населения, но и цыган, многие из которых оказались перемещенными лицами, и за отношением к ним.  Положение евреев, которые, насколько я слышал и читал, не ощущают угрозы для себя... Но конечно, в конфликте больше всего страдают меньшинства...

Зыгарь:  Русскоязычное население Украины, это не меньшинство, как цыгане, например, Это очень большой процент населения Украины.  Речь идет об их праве использовать русский язык и может быть, о предоставлении какого-то статуса русскому языку.

Муйжниекс: Я много бывал в Днепропетровске и Одессе,  в районах Донбасса, которые контролирует правительство, и я не слышал жалоб на притеснение русского языка. Я говорил там по-русски, проблем не было. Задача Совета Европы в том, чтобы убедиться, что положения конституции должны соответствовать международным обязательствам Украины. Но здесь может помочь Рамочная конвенция. У нас есть механизмы защиты прав меньшинств.  Они могли бы быть более эффективными, но я думаю, именно этими механизмами нужно пользоваться, чтобы правильно оценить положение меньшинств.

Зыгарь: Еще один вопрос, который я не могу вам не задать. Мне очень интересно его задать.  В течение последнего года в России много говорят о нарушениях прав русскоязычных не только на территории Украине, но и в других странах бывшего Советского Союза, в том числе и в балтийских странах, в частности, Эстонии и Латвии. Я конечно вас спрашиваю не как гражданина Латвии, а как Верховного комиссара. Я думаю, что вы, заняв этот пост,  как-то по-другому посмотрели на эту проблему.  Считаете ли вы, что есть признаки нарушения прав русскоязычных жителей Латвии и Эстонии, и такой институт как "неграждане" является ли он дискриминацией на ваш взгляд?

Муйжниекс: Вопрос, который я поставил, как комиссар - но я ставил его и ранее - это вопрос о статусе детей в Латвии и  Эстонии.  Можно сказать, что "Неграждане" - это необычный статус, но дети получают право гражданства по рождению. Я ставил вопрос о статусе детей во время моего визита в Эстонию, я поднимаю этот вопрос в Латвии вот уже 15 или 20 лет, с тех пор как начал работать в этой области. Здесь есть прогресс. По вопросу о предоставлении гражданства детям, которые его не имели... Эстония приняла закон о праве на гражданство по рождению... которые иначе не имели бы гражданства в Эстонии. В Латвии внесены изменения в порядок регистрации и теперь   81% детей, рожденных родителями-негражданами, получают гражданство, которого они не имели бы ранее.  То есть -  есть прогресс. Вы спрашиваете о дискриминации... есть ограничения для неграждан: могут они или нет работать в определенных областях. И встает вопрос: нужны ли эти ограничения и насколько они адекватны.  Это тема обсуждается. У нас есть проблема гражданства, у нас есть проблема языка.  Мы много спорили о политике в области языка. Там слишком многое пытались регулировать законодательно, а это всегда проблема, если излишне регулировать частный сектор. И есть проблема образования на  языке меньшинств. Но если вы сравните подход к этой проблеме в балтийских государствах в сравнении с другими странами, то увидите, что они многое делают в этом направлении. Во многих странах Европы такого нет.  Если вы спросите русских жителей Эстонии, Литвы и Латвии, чувствуют ли они дискриминацию, то они ее не чувствуют. Было проведено большое исследование положения русскоязычного населения в Эстонии, Литве, Латвии и Финляндии. Угадайте, где они больше всего ощущали дискриминацию? - В Финляндии.
Проблемы в балтийских странах есть, но они больше связаны с наследием прошлого. Люди, которые не знают латышский или эстонский язык, чувствуют себя ущемленными на рынке труда, но их возможности ограничены незнанием языка.

Зыгарь: Я прекрасно понимаю мотивацию и позицию тех жителей Латвии, которые рассказывают, почему это необходимо, но  прекрасно понимаю и позицию тех,  у которых есть паспорт негражданина.  …… Негражданин – это довольно оскорбительно.  Вам не кажется это проблемой?

Муйжниекс:  Да, есть политические и даже культурные символы, но это не относится к сфере моей ответственности. Я слежу за правами человека. Я должен отделять политические моменты от вопросов прав человека.

Зыгарь: А это политический вопрос?

Муйжниекс:  Да, И я сосредоточился на наиболее очевидных правовых моментах- право детей на гражданство.

Зыгарь: Мы упоминали уже ваших предшественников, Альваро Хиль-Роблеса и Томаса Хаммарберга ... Большая часть их усилий была направлена на ситуацию с правами человека на Северном Кавказе, в частности, в Чечне. Насколько важна для вас эта тема? Как вы оцениваете динамику в Чечне? и в других северокавказских республиках?

Муйжниекс:  Это  очень волнует и меня тоже. В докладе, который я написал о ситуации в России, важное место отведено судебной системе. Мы основывались на жалобах в России и на тех жалобах, которые поступают в ЕСПЧ, И там есть целая категория дел из Чечни, которые не получили должного внимания в Российской Федерации.  Я слежу за ситуацией сейчас. Безусловно, я сочувствую жертвам террористов, погибшим во время последней атаки на Грозный, но я думаю, что решение разрушать дома их родственников в качестве ответной меры это непропорциональный ответ, не соответствующий международным стандартам. Я поддерживаю контакт с правозащитниками, которые работают в регионе, на них оказывается сильное давление.  Я надеюсь во время моего следующего визита посетить этот регион

Зыгарь: Вы еще не ездили в Грозный?

Муйжниекс:  Еще нет. У меня был один полноценный  визит в Россию 1.5 года назад, когда  ездил в Татарстан, в Москву и Санкт-Петербург, я был в Москве в сентябре по пути в Крым,  и я два года назад был с визитом в Москве, чтобы познакомиться с официальными лицами в моем новом статусе. Но я надеюсь в ближайшие месяцы или годы еще приехать в Россию. Визит не запланирован, но я надеюсь приехать, и посетить Грозный в том числе.

Зыгарь:  В начале этого года произошли теракты в Париже, которые взволновали весь мир и высветили новые проблемы, по крайней мере, в России  точно.  Где грань между свободой слова и оскорблением чувств верующих? Как вы отвечаете на этот вопрос? Что можно и что нельзя и существуют ли границы свободы слова?

Муйжниекс:  Есть границы свободы слова и это связано с правами других. И вы можете видеть это в судебной практике ЕСПЧ, НО запрет на пропаганду ненависти,  защищает людей, а не на верования.  Если кого-то оскорбляют за то, что он араб, негр или еврей, то это попадает под запрет. Но высмеивание религии, даже если это и неприятно для членов этой религиозной группы, не запрещено. Это защищено законом о свободе слова. Вы можете критиковать политическую систему и религию, но вы не можете оскорблять человека на основании его веры, цвета кожи или этнической принадлежности.

Зыгарь: В России уже несколько лет действует закон о защите чувств верующих. Как вы считаете, полезен ли этот закон? Может быть, что-то подобное необходимо в Европе?

Муйжниекс:  В Европейской конвенции о правах человека говорится, что защите подлежат не религии, а люди. Если на человека нападают за его веру, то это нарушение конвенции. Но критика религии как таковая не есть нарушение прав человека, здесь не нужны ограничения. Из России не поступало жалоб на эти ограничения, но мне это кажется сомнительны.

Зыгарь: Вы слышали про масштабный митинг в Грозном? Рамзан Кадыров сказал, что он и жители Чечни готовы сделать все, чтобы не допустить оскорбления Пророка. Как вы относитесь к такому  очевидному назревающему конфликту? Что бы вы сказали Рамзану Кадырову, чтобы объяснить ему другую точку зрения?  

Муйжниекс:  Вы пользуетесь свободой слова для того, чтобы защитить свою религию, и это нормально, если вы не приглашаете людей применять насилие против тех, кто вашу религию критикует. Вы имеете право заявлять, что вам что-то кажется оскорбительным, если вы делаете это мирно. Проблемы возникают, когда люди защищают религию с оружием в руках. Я бы сказал ему, что люди имеют право критиковать вашу религию и даже смеяться над ней, а вы вправе критиковать их и смеяться над ними, но не применять оружие или ограничивать их право делать это.

Зыгарь: Последний вопрос я хотел бы задать более философский. В течение последних десятилетий Европа существовала в качестве острова прав человека. Таким уникальным местом на земном шаре, где ценность человеческой жизни была очевидной и всеми признаваемой. Понятно, что за пределами  Европы это далеко не так.  Во многих других точках земного шара, во многих континентах и право на жизнь не является абсолютным, и пытки практикуются, и рабство существуют, и другие основополагающие статьи Конвенции нарушаются ежедневно. И понимая, как устроена мировая экономика, можно осознать, что благополучие Европы отчасти зиждется на том, что в других точках земного шара права человека нарушаются. Иначе, именно так устроена мировая система разделения труда: дешевая рабсила в Азии, обеспечивает благоденствие Европы, отсутствие прав человека в Азии гарантирует наличие прав человека в Европе. Сейчас в мире настал период турбулентности. Все уже не так, как в эти благополучные годы, которые очевидно мы уже прожили.  Сможет ли дальше Европа оставаться островом прав человека, или и она тоже не устоит?

Муйжниекс:  Я согласен с вами, что успех и благополучие Европы отчасти - в историческом плане - построены на страданиях других. За счет колониализма, рабства, эксплуатации. Можно ли сказать, что Европа – остров, остров надежды и прогресса. Я думаю, что права человека часто нарушаются и в Европе, во всех европейских странах. Я не думаю, что Европа заслужила пьедестал. Иногда мы экспортируем свои проблемы и дурные привычки в другие страны. Возьмем миграцию. Очень часто Европа пытается защитить свои границы и платит другим странам за то, чтобы они нарушали права мигрантов.  Чтобы эти мигранты и лица, ищущие убежища, не приезжали в Европу. Но одно верно: в Европе сложилась самая развитая сеть региональных организаций и стандартов. У нас есть ЕСПЧ, механизм мониторинга,  мой офис, ОБСЕ... ЕСПЧ при всех его недостатках это лучший региональный суд по правам человека. У нас есть потенциал, но этот потенциал не всегда используется, поэтому везде, куда я еду, я вижу страдания. Я думаю, что наступает тяжелое время: экономический кризис, конфликт на Украине, и мы должны бороться за сохранение  достижений последних 50-ти лет.  И это моя работа – помогать людям осознавать ценность всего того, что мы достигли и пытаться ценить и сохранять, потому что это очень важно и это было создано в очень сложных условиях. Я думаю, что мы, граждане Европы и неграждане,  должны сохранять и развивать эту систему.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.