«Так всегда происходит во время революции»

Председатель «Блока Порошенко» Юрий Луценко о судьбе Людовика, Карла и Януковича
19 марта 2015 Михаил Зыгарь
30 793 19
Часть 1 (12:53)
Часть 2 (21:49)
Часть 3 (15:13)

Михаил Зыгарь поговорил с председателем партии «Блок Петра Порошенко», экс-министром внутренних дел Украины Юрием Луценко о ситуации в Украине и планах Кремля.

Зыгарь: Не поверите, но в Москве в последнее время, да и не только в Москве я это слышу, и в Киеве тоже слышу – разговоры про то, что нынешняя украинская власть неизбежно скоро уйдет, потому что нынешние их финансовые потрясения вряд ли она переживет. Долго ли ждать?

Луценко: Долго. Я понимаю, что эти разговоры существуют в Москве.

Зыгарь: Они и в Киеве существуют. Их не из Москвы в Киев завезли, они тут зародились сами по себе. Даже раньше, чем в Москве.

Луценко: Я недавно вернулся из Брюсселя, где был рядовым членом делегации Европарламента по украинскому вопросу. Учитывая рядовой статус, я себе позволил говорить более открыто со своими коллегами. Все на самом деле просто. План «А» Путина начался в августе, он назывался «Агрессия регулярных сил российской армии». В момент, когда Украина фактически уже закрывала свои границы, когда закрывала мешок сепаратистских боевиков, и это должно было уже закончиться через месяц-два, нам в тылы под Новоазовском ударили регулярные части российской армии. С этого момента в Украине все изменилось. План «А» был путем сильного военного давления провести восстание не только в Донбассе, но и на Востоке Украины.

К сожалению для Кремля, этот план не удался, потому что русскоязычный украинец совершенно не является автоматическим сепаратистом. Позволю себе напомнить, что, наверное, две трети украинской армии и, наверное, три четверти украинского военного руководства говорит по-русски, но от этого они не меньше патриоты страны. На сегодняшний день, несмотря на уровень определенных тактических поражений, Украина, тем не менее, осталась в состоянии, когда мы контролируем две трети украинского Донбасса. Выдохлись обе стороны, и российская также.

Поэтому сейчас, в марте-апреле, там происходит перегруппировка, а тем временем в Киеве пытаются реализовать план «Б» - бунт. Украину в принципе всегда так завоевывали. Никогда ее нельзя было взять в лобовую, всегда пытались столкнуть украинцев лбами с тем, чтобы поставить марионеткой одной, другой или третьей империи, которая нас окружала. Сейчас такой план разыгрывается. Он состоит из оседлания нужными людьми, к сожалению, существующих протестных настроений. К сожалению – потому что экономика в ужасающем состоянии, люди протестуют, их пытается оседлать агентура Кремля. Мы неоднократно задерживаем людей с деньгами, с указаниями и, самое главное, с оружием из России.

Зыгарь: Это выглядит как шпиономания.

Луценко: Пожалуйста, если вам так хочется. Но когда взрывают пехотные мины во время демонстрации, когда завозят оружие из Москвы.

Зыгарь: В Харькове – это одно, а то, о чем вы говорите – это люди, которые хотят власть и их кто-то задерживает с оружием и деньгами. Есть такие конкретные примеры?

Луценко: План дестабилизации страны всегда сопровождается сеянием хаоса и страха, и только в этом состоянии маленькая, но знающая свою цель группа людей может захватить власть. Так было всегда.

Зыгарь: Кто?

Луценко: Кто – я не знаю фамилии российских агентов.

Зыгарь: Вы говорите, что их захватывают?

Луценко: Да, мы арестовали тех, кто организовывает теракты, да, мы задерживаем тех, кто перевозит деньги из-за рубежа, да, мы задерживаем тех, кто проинструктирован. Например, мы задерживали так называемое «Батальонное братство». Женщина, которая якобы возглавляла Комитет солдатских матерей, ее оба сына-дезертира живут в Москве, а ее муж – отставник ФСБ. Например, так называемый активист этого братства только-только прибыл из Москвы из самолета с деньгами. Остальные двое проконсультированы резидентом российского посольства, и это зафиксировано на оперативной съемке. Это была первая попытка расшатать ситуацию. Таких примеров, к сожалению, много.

Я допускаю то, что группа проинструктированных и вооруженных людей может захватить одно из зданий страны и попытаться расшатать ситуацию, призвав на помощь социально неудовлетворенных людей. Да, такой план бунта возможен. Мало того, он параллельно может происходить в Харькове, в Одессе, в Николаеве, в Херсоне, в Киеве – где угодно. На это идет расчет этих двух месяцев. Власть пытаются расшатать, главной задачей является свергнуть президента. Мы знаем лозунг о том, что именно президентская должность лишняя в Украине, что нам надо просто самоуправляемую территорию, которая между собой всегда договорится, а вся эта вертикаль не нужна, она ссорит нас – все эти материалы мы перехватываем и знаем. Но мы пройдем и этот этап.

К сожалению, заготовлен и следующий этап – план «В» – война. Май-месяц, подсохшая земля даст возможность продолжить широкомасштабные военные действия. Мы, конечно, очень надеемся, что этого не будет. Но, тем не менее, мы вынуждены готовиться и к этому варианту. Поэтому для нас за эти 2 месяца крайне важно, сказал я в Европе, две вещи: финансовая помощь и военная помощь, потому что речь идет не о Донбассе и даже не об Украине. Речь идет о Европейском союзе. План Кремля, абсолютно очевидно, не просто проглотить Украину, но и дестабилизировать Европейский союз. Уже сегодня три страны Европейского союза являются автоматическими послушными союзниками Кремля. Непослушных союзников тоже достаточно. Я боюсь, что глобальный план Кремля – это не просто захватив Украину выход к европейским границам, но и восстановление статус-кво 1989 года. И это понимают лидеры Европейского союза.

Зыгарь: Что вам на это сказали в Брюсселе?

Луценко: Брюссель ответил, что он может дать финансовую помощь. Другие страны ответили тем, чем могут – военной помощью.

Зыгарь: Другие страны уже ответили?

Луценко: Да.

Зыгарь: Какие?

Луценко: Другие, союзные, грамотные.

Зыгарь: США?

Луценко: Нет, Соединенные Штаты официально заявили о том, что они не предоставляют военной помощи Украине. Мы нашли военторг. Не только у Владимира Владимировича есть военторг на территории Крыма. Другие страны также имеют такие магазины.   

Зыгарь: Вы, правда, думаете, что Украина может победить военным путем?

Луценко: Нет. Мы, правда, думаем, что Путин может осознать, какое количество крови будет стоить завоевать 45-ти миллионную страну, тотально готовую защищать свою землю, вооруженную более современным оружием, чем остатки Советской армии. Я хочу вам просто привести маленький пример. Я о нем тоже в Европе рассказывал. На прошлых выходных мы подвозили наших раненных из Дебальцево. Везли двух пацанов – 25 и 27 лет. У одного оторвало руку, у другого – ногу. Они везли с собой пробитый, если я не ошибаюсь, 11-ю пулеметными пулями украинский флаг. Они говорили, что это наше единственное богатство, мы за него ничего не пожалеем. Поймите, что здесь живут люди, которые будут за свою землю грызться и биться зубами, руками, ногами и оружием. И их очень много. Пройти военным парадом уже не удалось и не удастся. Я просто надеюсь, что Путин осознает, что даже для него, руководителя послушной огромной страны, будет неприемлемо то количество крови, которое нужно будет заплатить за военный прорыв к Киеву.

Зыгарь: Вы, правда, верите, что Путин хочет, чтобы какие-то военные дошли до Киева?

Луценко: А что я еще должен думать, если он постоянно наступает? Я должен думать, что он хочет, чтобы его военные дошли до Москвы? Нет, пока он идет к Киеву. Ну давайте, включите простую русскую пропаганду. Мы видим господина Кобзона, который приехал петь песни в Донецк, идет в больницу найти этого героя-шахтера, который защищает Донбасс от украинской хунты, приходит, а ему показывают обгорелого несчастного якута. Он говорит: «Я из Якутии, тут защищаю нашу православную веру».

Зыгарь: Из Бурятии, кажется.

Луценко: Или Бурятии. Это уже не смешно. Я очень сочувствую и этому одурманенному человеку. Он действительно очень обгорелый, я представляю, как это ужасно. Но это не смешно – рассказывать о том, что простые шахтеры поехали на украинскую армию. Здесь находятся тысячи российских военных наемников. Тут заходят регулярные части. Вы действительно верите в то, что современные системы оружия 2000-х годов…

Зыгарь: Верите ли вы в то, что российская армия собирается дойти до Киева?

Луценко: Наша ситуация. У меня сын служил под Донецким аэропортом. Его пушка била порядка 20-ти километров – у нее такая техническая характеристика. И они стеной огня держали все самое современное российское оружие, которое испытывалось там. Безусловно, там были и жители Донецкой области, и большинство – либо наемники, либо служащие российской армии, которые массово гибли от нашей артиллерии. Другой ответ. В то же время обстрел с временно оккупированной территории за 100 километров по городу Краматорску, где мать накрыла в момент обстрела, обычный выходной день, она накрыла двухлетнее дитя. Дите выжило, мать – нет. Но это 100 километров. Для меня это символ того, с чем мы столкнулись.

Да, мы, к сожалению, Давид. Россия – Голиаф. Да, мы представляем, что в военном смысле она нас превосходит в разы – это самая большая армия Европы. Но Путин должен осознать, что здесь люди, которые уже показали за эти месяцы готовность отдать жизнь за свободу. А теперь они еще и получают более современное оружие. Я надеюсь, что это приведет не к войне в мае, а к осознанию Путина, что военного пути решения украинского кризиса нет. И, в конце концов, нужно вывести свои войска из Украины и разрешить украинцам спокойно договориться. При посредничестве – мы согласны, но при вмешательстве – нет.

Зыгарь: Давайте несколько вопросов не про войну.

Луценко: Я боюсь, что все вопросы про Украину будут все равно сводиться к войне.

Зыгарь: Ответы ваши могут быть про войну, но я буду задавать вопросы без слова «война».

Луценко: С вашего разрешения, одна ремарка. Я лично и многие депутаты считают, что если мы будем думать, говорить и планировать только войну – тогда Путин выиграл. Нам нужно изменить страну, потому что защищать бывшую Украину нельзя. За бывшую Украину солдаты не отдают свои жизни. За Украину предыдущих периодов они свои жизни не кладут. Они кладут их за некую другую, лучшую страну. Поэтому для нас задача – защитить страну и провести реформы. К сожалению, ни одна страна постсоветская еще не сталкивалась с таким вызовом. И провести реформы, которые в любом случае страшно болезненные. А еще одновременно отдавать любую сводную копейку на войну. Нас поставили в такую ситуацию.

Зыгарь: Самый серьезный удар за последнее время был нанесен по украинской власти не военным путем, а нанесла его гривна. Я много слышал о том, что бывший президент Ющенко говорил, что виноват в этом Арсений Яценюк. Украинское общество, в общем, едва ли не единогласно указывает на главу Нацбанка. Вам не кажется, что финансовые проблемы могут эффективно подточить нынешнюю власть? Придется как-то менять ее?

Луценко: Если не искать простые ответы на сложные вопросы, что является прерогативой плебса, мы видим ответ. Курс не мог оставаться прежним, если 20% промышленности осталось на оккупированных территориях. Мы же понимаем, что курс гривны, как и любой валюты, соотносим с количеством ВВП, производимым страной. Если 20% промышленности осталось под оккупацией, значит, у гривны будут проблемы.

Позиция вторая: если Национальный банк вынужден покрывать кассовые разрывы правительства на социальные выплаты ежемесячно, она не может восстановить курс. А покрывает она, потому что все, что было предусмотрено в бюджете на выплату пенсий, частично идет на войну. Поэтому приходится допечатывать гривны, чтобы закрыть пенсии. Это не могло не повлиять на курс. И третья позиция: есть хищническое, мародерское поведение многих банков, которые просто пользуются моментом и выводят деньги из страны. Выведено огромное количество, я не имею права называть сумму, но огромное количество денег. Это не могло, естественно, не привести к панике, когда люди сняли еще большее количество денег.

Да, сегодня украинская финансовая система больна. Но призыв менять (неразб.) является, с моей точки зрения, выгодным в плане «Б», бунт, только для того, чтобы под эту песню Международный валютный фонд и другие международные финансовые организации отказали нам в предоставлении кредита, что неминуемо приведет еще к большим финансовым и социальным проблемам. Посему, Национальный банк работает, мы все ему, как можем, помогаем, получаем международные кредиты, вливается новая кровь в сосуды украинской экономики. После этого делаем выводы, кто лучше мог бы справиться с проблемами Нацбанка. Но не раньше.

Зыгарь: Нынешнее правительство Украины эффективно?

Луценко: Нынешнее правительство Украины работает день и ночь. Можно было бы лучше.

Зыгарь: Верховная Рада эффективна?

Луценко: Ответ тот же. Работает день и ночь, но, к сожалению, могла бы лучше. Тем не менее, я считаю, что за 3 месяца после своего избрания она приняла ряд реально революционных решений, которых мы ждали лет 10: Антикоррупционное бюро, публичная информация о доходах и расходах любого ведомства. Мы первые в Европе приняли закон об обязательном указании и конечном бенефициаре, то есть собственника любого бизнеса, что должно помочь в антимонопольной деятельности. Мы провели судебную реформу, и теперь можем почистить суды от стяжателей в мантиях. Масса революционных вещей.

Зыгарь: Не боитесь охоты на ведьм?

Луценко: Нет, я больше боюсь, когда ведьмы затрахали всю страну.

Зыгарь: Вы не думаете, что среди законов, которые вы поспешно приняли, есть перегибы?

Луценко: Да, безусловно. Закон о люстрации был не продуман. Я лично выступаю против того, чтобы генеральный штаб или пограничные войска подлежали вопросу люстрации. А додуматься написать, что нельзя слушать тех, кто хоть когда-нибудь служил в КГБ, не в идеологическом его управлении, а вообще в КГБ – это большой вопрос для пограничников, они все там числились в советское время. Я, кстати, служил в войсках КГБ правительственной связи рядовым 2 года, таскал катушку на горбу. Поэтому, безусловно, на той революционной волне были перегибы. Сейчас рабочая группа Министерства юстиции совместно с европейскими коллегами работает над поправками к этому закону. Мы его уточним, но люстрация – единственная важная вещь, которая была проведена в прошлом году. Без люстрации, без радикальной очистки от воров, негодяев и предателей страна не сможет стать другой.

Зыгарь: Создание Министерства правды оправдалось?

Луценко: У нас нет такого министерства.

Зыгарь: Так его называют журналисты.

Луценко: Не все журналисты. Министерство пропаганды пока еще не создано, но тем не менее…

Зыгарь: Вы понимаете, о каком ведомстве я говорю – департамент информационной политики.

Луценко: Да. На самом деле оно пока только разворачивается, и давайте дадим время – тогда ответим на вопрос. По крайней мере, я ни от одного журналиста не слышал о том, чтобы это министерство ему помешало хоть малейшим образом в профессиональной деятельности. Пока ни одного такого сигнала я не знаю.

Зыгарь: Зачем его придумали?

Луценко: Цель? Противостояние оголтелой, безумной российской пропаганде, которая развернута внутри страны и за рубежом.

Зыгарь: Может государственное ведомство с этим что-то сделать?

Луценко: Да, к сожалению, на государственную пропаганду нужна государственная контрпропаганда. Тот же пример приведите в другой плоскости: нападению регулярной российской армии не могут противостоять добровольцы. Нападению государственно очень жирно финансируемой российской пропаганде не может противостоять обычный журналист.

Зыгарь: Какая на Украине российская пропаганда? Российские телеканалы здесь не вещают.

Луценко: Во-первых, вещают в любом интернете.

Зыгарь: То есть гражданам нужно поискать российские телеканалы, чтобы их специально найти.

Луценко: Просто кликнуть мышкой. Но, кстати говоря, наши граждане живут еще на территории, оккупированной не без помощи Российской Федерации, и там вещают исключительно российские каналы. Естественно, оттуда они доходят до других. Естественно, мы хотим, чтобы это министерство, в первую очередь, очистило головы наших соотечественников на Донбассе. По крайней мере, предложило им альтернативу того безумия, которое им показывает российская телевизионная компания. Ныне не модный классик Карл Маркс сказал: «Практика – критерий истины». Давайте дождемся практических действий этого министерства, и тогда оценим его эффективность и нужность. По крайней мере, депутаты решили именно так.

Зыгарь: Решение о лишении аккредитации в госорганах российских СМИ вы считаете правильным?

Луценко: Да, я думаю, что после постановления Верховного Совета о том, что Россия является страной-агрессором, это совершенно логично. Журналист напавшей страны является исполнителем воли напавшей страны.

Зыгарь: Это относится и ко мне?

Луценко: Возможно, и к вам. Я не знаю.

Зыгарь: Вы же – депутат Верховной Рады, который голосовал за это, поэтому вам выносить критерий.

Луценко: Я голосовал за то, чтобы в государственных органах не было доступа российским тележурналистам.

Зыгарь: Вас можно считать фактически изменником.

Луценко: Нет, вы не находитесь в государственном органе.

Зыгарь: Я не нахожусь в государственном органе, но вы сотрудничаете с журналистом в данный момент.

Луценко: Нет. Мало того, я даже дружу с российскими журналистами. Я совершенно четко разделяю Кремль и Россию, Путина и российский народ.

Зыгарь: Но санкции вы ввели против российских журналистов.

Луценко: Но когда российский журналист без бейджа, не показывая, кто он, находится в государственном органе, на который напала Российская Федерация, мы считаем неправильным.

Зыгарь: Вы лишили журналистов права получать бейдж?

Луценко: Нет, мы лишили их права заходить в государственный орган страны, на которую напала Российская Федерация. Была, к сожалению, практика, когда они снимали свои бейджи и под видом совершенно других каналов задавали вопросы, потом их препарировали и поставляли этот манипулированный материал для безумной российской пропаганды. Поэтому мы посчитали, что кормить врага за свой счет мы не будем.

Зыгарь: Решение о запрете российского кино, сериалов и всего остального – вы считаете, что это тоже правильная мера?

Луценко: Вы изучили этот вопрос?

Зыгарь: Я, честно говоря, даже читал закон.

Луценко: Чудесно. У нас мало депутатов, кто так тщательно за этим следит.

Зыгарь: Мне было интересно, я постарался прочитать его целиком, чтобы оценить.

Луценко: Мы запретили исключительно российский продукт 2014 года, то есть в момент нападения на нашу страну, а та же другие сериалы, которые представляют российские карательные и силовые структуры. Я считаю это адекватным состоянию войны. Честно говоря, меня раздражали российские сериалы еще во время моего нахождения в тюрьме. Поверьте, смотреть постоянно на украинских телеканалах…

Зыгарь: То есть, это что-то личное?

Луценко: Нет, это просто нормальный человек. Вам бы понравилось, если бы у вас на всех российских телеканалах показывали бы исключительно полицейских Китая? И у вас не было бы альтернативы. Куда ни щелкнешь – все равно Китай.

Зыгарь: Вы знаете, это очень знакомая риторика, потому что очень многие российские политики говорят тоже так риторически: «А вам понравилось? А вам разве нравится, если у нас во всех кинотеатрах показывают только американское кино? Нам оно не нравится». И вот под этим лозунгом: «А разве может понравиться?». Это в качестве аргумента может использоваться для любого запрета.

Луценко: Американские полицейские не убивали тех, кто боролся за независимость вашей или моей страны. Американские полицейские не вывозили миллионы ваших или моих соотечественников к себе. Американские кинематографисты никогда не пропагандируют в своих фильмах презрительного отношения к моей стране. Уж не знаю, про Россию там есть нюансы.

Зыгарь: Я плохой знаток американского кино, вам лучше видно.

Луценко: А я хороший знаток украинской истории. Я знаю, что только из Западной Украины полмиллиона людей вывезли к себе, по дороге сгноив 100 тысяч. И это делали те, кого показывают на телеканалах в форме НКВД. Причем, показывая их, как борцов за правду. Я знаю точно, что Сталин уничтожил в вашей и в моей стране миллионы. Но из него сегодня российские телесериалы лепят светлый образ. Я не хочу, чтобы мою голову засоряла эта лжа. Если Россия считает необходимым погружаться во лжу, не слушая Солженицына – это ваше право. Но я не хочу, чтобы ее погружали этим продуктом у нас. Не хочу. И считаю возможным обороняться.

Зыгарь: Это такая цензура во благо?

Луценко: Это не цензура, это вычеркивание прославления дьяволизма. Никто не запрещает «Москва слезам не верит», мы его смотрим бесконечное количество раз.

Зыгарь: Это до 1991 года, это другое. Там написано: «Все фильмы после 1 января 2014 года». Причем тут дьяволизм? Какое отношение фильм «Левиафан» имеет к дьяволизму?

Луценко: «Левиафан» является продуктом страны, которая напала на мою страну. И мы решили, что с 2014 года… мы не можем вычленить список фильмов, мы просто решили, что если российское общество считает возможным терпеть ситуацию необъявленной войны против братской Украины, мы вынуждены подать такой знак. Это такой наш метод защиты, у нас другого выхода нет. Иначе обратиться к деятелям российской культуры, в том числе, к думающим людям России у нас не получается. Мы вынуждены закрываться.

Зыгарь: Решение о лишении Януковича президентского звания – обоснуйте его. Почему оно вам кажется законным и правильным?

Луценко: Мне, честно говоря, не очень нравилось это решение, его надо было принимать еще в прошлом году. К сожалению, тогда его не приняли. Дело в том, что по украинскому законодательству любой человек, который был президентом, пожизненно носит этот титул. Нам казалось морально неприемлемым, чтобы человек, который убивал собственных граждан, пользовался таким статусом. Да, это надо было сделать еще в прошлом году. Сейчас это выглядело не совсем серьезно. Тем не менее, на вопрос «Считаешь ли ты президентом своей страны Януковича?», я, конечно, скажу: «Нет». Поэтому я нажал кнопку за то, чтобы таким его не считать.

Зыгарь: Вы не считаете, что Верховная Рада подменила собой суд?

Луценко: Нет, не считаю.

Зыгарь: Просто если президент – это пожизненная должность в Украине. И если вы считаете, что Янукович совершил преступление – это должен был решить суд.

Луценко: Украина лишила президента Януковича возможности быть таковым. Нужно было лишить его и самого титула. Этого титула он теперь лишен.           

Зыгарь: Это понятийная логика, это же не юридическая?

Луценко: Мне легче вам отвечать. Я на руках держал 20-летних пацанов, которых он убил.

Зыгарь: То есть, это понятийная логика?

Луценко: Послушайте, революция отличается от эволюции тем, что революция неизменно нарушает законы. Поэтому тут в Украине из-за зверств Януковича – сначала он разграбил страну и посадил своих оппонентов, а потом просто начал людей загонять в тюрьму, а потом просто начал их расстреливать – произошла именно революция. Революция предусматривает некие нарушения обычных законов. В данном случае Янукович поставил себя вне закона. И мы это признали сначала решением об отстранении от должности, а теперь вдогонку – это лишение его статуса.

Зыгарь: Вы решили, что вы тоже должны нарушить закон несколько раз?

Луценко: Мы должны признать факт: Янукович поставил себя вне украинского закона. Он расстрелял собственных граждан.

Зыгарь: Вы говорили про революционную ситуацию, которая дает право…

Луценко: Да, к сожалению, так всегда происходит во время революции: и с Людовиком, и с Карлом, и в данном случае с Януковичем. Я только очень жалею, что его не выдает нам Российская Федерация для того, чтобы на суде открытом, публичном, с защитой расставить точки над i. Пожалуйста, передайте нам на наши требования, согласно подписанных Россией международных обязательств, гражданина Януковича В.Ф., место нахождения которого точно указано в нашем требовании. Дайте его сюда согласно всем международным договорам, которые подписала Россия, и на честном открытом суде в присутствии всех журналистов, обязуясь при этом допустить российскую прессу – лично прослежу, мы увидим, кто он такой.

Зыгарь: Я не могу, к сожалению, вам ничего ответить, потому что вы обращаетесь, наверное, не ко мне, а к другим гражданам России. Но я на их месте ответил бы вот что, слава Богу, я не буду на их месте никогда, но, наверное, я бы вот что ответил…

Луценко: Не говорите «никогда», я тоже был журналистом.

Зыгарь: Я не представляю себя ни министром внутренних дел, ни главой фракции. Тем не менее, во-первых, я бы сказал, что государство, которое требует его выдачи, не может гарантировать справедливый и, главное, законный процесс, потому что, следуя  революционной логике власти этой страны за последний год, и они признают это, они неоднократно нарушили закон и, продолжая следовать революционной логике, могут поступить с ним так же, как с Людовиком или с Карлом.

Луценко: К сожалению, не получится у нас, в отличие от России у нас не допустима высшая мера.

Зыгарь: Это по закону нельзя, а в революционной логике все можно.

Луценко: Нет, суд будет происходить по текущему законодательству.

Зыгарь: А почему он будет по законодательству, а только что было не по законодательству?

Луценко: Потому что Уголовный кодекс и Уголовно-процессуальный кодекс не подлежит революционным изменениям, а исключительно голосованию в Верховном Совете. Янукович боится не по закону? Хорошо – в Гаагу, там международный суд.

Зыгарь: Вы уже ко мне начали обращаться как к Януковичу. Я не могу ответить за Януковича, мне еще тяжелее представить себя. Кстати, у вас не было каких-то попыток установить с ним контакт?

Луценко: Нет, Бог миловал.

Зыгарь: Почему?

Луценко: Мне не о чем с ним говорить.

Зыгарь: Может быть, в Гаагу его пригласить?

Луценко: Для этого существуют официальные лица, уполномоченные государством на такие функции: генеральный прокурор Украины, Министерство внутренних дел, служба безопасности. Я точно не имею таких полномочий и никакого желания видеться.

Зыгарь: Они не занимаются его розыском?

Луценко: Кто?

Зыгарь: Упомянутые структуры.

Луценко: Почему?

Зыгарь: Я спрашиваю вас.

Луценко: Они четко установили его местонахождение, провели необходимые процедуры и направили в Российскую Федерацию запрос на его экстрадицию. Российская Федерация говорит: «Нет, вы не можете этого делать, это можно сделать только тогда, когда его задержат». А мы его не задерживали. Дело в том, что в 2005 году я все это проходил, когда после «оранжевой революции» отсюда убежала куча высокопоставленных воров, я встретился с господином Нургалиевым, министром внутренних дел. Сначала официально, потом после совместной коллегии остались один на один. И я говорю: «Рашид Гумарович, все-таки признай, что у нас есть международное соглашение. Вы обязаны выдавать людей, которые находятся у нас в розыске. Мы вам четко показываем, что они живут в этом, этом поселке (элитном, конечно). Я понимаю, что можно говорить о каких-то политических моментах бывшему премьеру или еще кому-то, но послушай, бывший глава областной администрации, который просто разворовал область, доказательство которого налицо, вы обязаны нам его выдать. Давайте начнем с этого: я не есть человек, воспитанный в каком-то антироссийском духе, у меня дома говорили на двух языках без проблем. У меня отец был достаточно высокопоставленный коммунист, и я в жизни не был с антироссийским настроением и вообще против любой нации. Но я вернусь домой, и я должен сказать своим журналистам о том, что мы с Россией поддерживаем контакт, и из этого есть какая-то польза. В конце концов, эта польза в том, что они выполняют хотя бы часть своих международных обязательств. Сделай знак о том, что мы не бесполезны друг другу. Давай одного хотя бы какого-то преступника выдай, хоть самого мелкого». Рашид Гумарович ответил просто афористически: «Если мы выдадим вам хоть одного, остальные перестанут верить, что Россия их спасет». В переводе на общепонятный: Сомоса подлец, но он наш подлец. Любая империя, к сожалению, имеет склонность укрывать у себя людей, которые выполняли имперское задание. В данном случае, оказывается, воровство, грабеж и даже убийство являются заданием имперского центра, который за это дает им убежище. Для меня это просто безумие. Я не понимаю, почему молчит российское общество, почему Россия превращается в символ места, куда может убежать любой злодей, если только он перекрестится по православному.

Зыгарь: Это по-разному воспринимается в разных странах. Например, Россия точно так же требует выдачи некоторых своих граждан из Великобритании, а их не выдают по каким-то причинам. Хочу про другое вас спросить. Что касается расследований и упомянутой СБУ. Один из ее руководителей недавно назвал фамилию помощника президента России Суркова, как одного из организаторов расстрелов на Майдане. Как вы можете прокомментировать это заявление, зачем оно было сделано? Это явный политический жест. Что он значит?

Луценко: Я не допущен к материалам следствия СБУ, это было бы незаконно, поэтому не буду вам доказывать все, что связано с фамилией Суркова, скажу только свои личные ощущения. Я лично считаю, что агрессия на Майдане, которая проявлялась раза три в самые ненужные моменты, то есть когда оппозиция и власть находила хоть какие-то точки соприкосновения – моментально совершенно непонятная агрессия происходила. И уже тогда мы чувствовали, что нужна третья сила, которая не заинтересована в том, чтобы Майдан закончился миром. У нас были моменты, когда было достаточно оставить лишь трех министров. Мы уже почти подошли к этому. Нет, в это время началась агрессия, которая чуть не закончилась ритуальным сожжением курсантов в Украинском доме. Слава Богу, удалось спасти, и мне в том числе, и другим активистам Майдана.

Потом произошел безумный, никому не нужный расстрел людей с обеих сторон: и милиционеров, и майдановцев совершенно беззащитных. Всегда чувствовалась третья сила. Я не знаю, кто ей командовал, если СБУ заявляет, я считаю, что оно заявляет, имея на это веские основания, потому что действительно фамилия Суркова – не простая фамилия. И его должность – крайне не простая должность. Но я лично считаю, что Россия провоцировала кровь. Если не организовывала, то провоцировала кровь на Майдане, чтобы потом оправдать запланированную кровь на Донбассе.

Организация кровопролития на Майдане и провокация на то, чтобы мы захватили хотя бы одно государственное здание, но мы так и не захватили на Майдане, несмотря на все наши жертвы, ни одного Министерства, ни Кабмина, ни Верховного Совета, ни администрацию президента. Это было нужно для подготовленной легенды о военном перевороте в Киеве. Переворота не произошло, но кровь была. Этой кровью через безумную ложь российской пропаганды предъявили Донбассу и сказали: «Теперь ваша очередь. Вы можете совершать переворот и можете проливать кровь». И понеслось. Я считаю, что Служба безопасности Украины говорит об очень серьезных вещах. Доказательства, очевидно, должны быть предъявлены в момент судебного разбирательства.

Зыгарь: А вы встречались с Сурковым?

Луценко: Нет.

Зыгарь: И не знакомы с ним?

Луценко: Визуально не встречался. Лично один на один никогда не встречался. Даже не видел. Знаю, конечно, заочно, читаю, слежу, интересуюсь.

Зыгарь: Просто у него же была репутация человека, который вел переговоры и являлся посредником, как считается, между президентом Путиным и президентом Порошенко, и неоднократно встречался с украинским президентом за последний год. Означает ли это, что все, Сурков как переговорщик более не будет принят украинским президентом, и его канал надежный, который был между Москвой и Киевом, больше не существует?

Луценко:  То, что его прибытие в Украину стало усложненным вопросом – да, это правда. Но то, что он есть единственный возможный переговорщик – я так не думаю. Насколько я знаю, два президента не нуждаются в особых посредниках и общаются напрямую достаточно детально. Мало того, они – единственные, кто владеют всей необходимой информацией. А гонец по спецпоручениям, который должен просто утрясти некие бумаги, некие планы, всегда найдется. Им может выступать и официальный посол в любой стране.

Зыгарь: Но важно, чтобы был какой-то эффективный посредник.

Луценко: Поверьте, два президента говорят настолько со знанием дела. Когда они достигают договоренности, это бывает, к сожалению, очень редко.

Зыгарь: У них пока этого не случалось.

Луценко: Несколько раз случалось, но по неглобальным вопросам. Так вот, когда они достигают, достаточно того, чтобы два посла оформили необходимые документы или два министра иностранных дел, или были другие присутствующие при этом разговоре. Господин Сурков не есть незаменим. Хотя, я признаю его таланты, мне он кажется очень грамотным человеком. Но Служба безопасности утверждает…

Зыгарь: Так, может быть, это ошибка?

Луценко: Понимаете, даже если он очень грамотный переговорщик, закрывать глаза на преступления нельзя. Более того, вести переговоры с человеком, который все это организовал, просто невозможно. Поэтому Служба  безопасности не должна думать о переговорах, она должна думать о раскрытии государственных преступлений.

Зыгарь: Еще одним важным переговорщиком считается господин Медвечук. Что вы можете сказать о его роли, как вы оцениваете его роль?

Луценко: Я видел господина Медвечука еще до Майдана один раз. Между моим освобождением из тюрьмы и Майданом я видел его один раз, мне он показался человеком, который выпал из украинской истории. Сегодня я знаю о его активности, но сказать чего-то особого не могу.

Зыгарь: Ну как, он – член контактной группы. Это не какая-то его частная активность.

Луценко: Да, действительно, это человек, который может заезжать на территорию боевиков, и который может общаться с господином Путиным. Это удобно, но не более того. Мне нечего добавить. Честно говоря, я вообще считаю тему посредников не нуждающейся в публичности, а, во-вторых, неважной. Важно – о чем могут договориться два президента.

Зыгарь: А они могут договориться?

Луценко: Я считаю, обязаны.

Зыгарь: Просто первые минут 15 нашего разговора вы говорили о том, что договориться невозможно, потому что цели иные.

Луценко: Я только что ответил то, что я думаю: обязаны, даже если цели иные. Да, безусловно, у двух лидеров двух соседних государств, как правило, всегда есть разночтения. Но в нормальной ситуации эти разночтения не приводят к агрессии.

Зыгарь: Вы тогда цитировали себя, выступающего в Брюсселе, а сейчас вы вдруг заговорили почти как госчиновник.

Луценко: Нет, это не отрицает друг друга. Еще раз говорю: в нормальной ситуации всегда есть разница между президентами. Между президентом Германии и Франции, канцлером, премьером либо президентом всегда есть разница. Есть разница у любых двух соседних руководителей, но она не должна приводить к нападению на соседнюю страну. Вот тут привела. Что мы должны понимать? У господина Путина, безусловно, есть проблемы. Он стал заложником раздутой им же военной истерии в стране. Насколько нам известно, разные полевые командиры, начиная со Стрелкова и кончая разными известными генералами, сегодня дышат в спину его рейтинга. Соответственно, господину Путину сложно объявить в этой военной истерии, в этой пропаганде объявить о том, что «Я победил – у нас треть Донбасса», он не может. И его же раздутая пропаганда толкает дальше. Да, она толкает его к покорению всей Украины.

А дальше он хочет, очевидно, продолжить, разделить Европейский Союз. Я все это понимаю. Но, тем не менее, он обязан договориться, потому что за всем этим стоит кровь, кровь обычных людей, которых там убивают. Две армии: одна – обороняющая свою страну, другая – вторгшаяся на чужую территорию. И президент Путин обязан договориться. Мы же не нападали ни на одно село России, поэтому мы ничего не обязаны. Мы обязаны просто держать оборону. Господин Путин, мне кажется, должен, в конце концов, найти выход из созданной им ситуации. Мы готовы при этом на компромиссы.

Зыгарь: За последний год и Украина тоже прошла такой большой путь, что это уже не односторонняя история, и Украине тоже придется выпутываться из отношений.

Луценко: Всегда виноват тот, кто начал. Вы правы, сейчас нам будет очень сложно говорить с населением временно оккупированных территорий, и не только из-за российской пропаганды, а также из-за тех бедствий, которые выпали на их головы.

Зыгарь: А также из-за тех военных действий, которые произошли?

Луценко: Да, понятно. Нам все логично, потому что если террористы и российские добровольцы ставят «Град» прямо в жилом квартале, то, безусловно, снаряд может попасть в жилой дом. Не отвечать снарядом на «Град» мы не можем, потому что мы защищаем свою страну. Кстати говоря, наши артиллеристы всегда стоят вне населенных пунктов. А вот противостоящая сторона всегда прячется в населенном пункте. Это не оправдывает, потому что любая жизнь бесценна, и прийти и сказать женщине о том, что ее мужа убили, когда он обедал в своей квартире, только потому, что рядом стоял российский «Град» или российский «Ураган», невозможно.

Вы правы. У нас огромные проблемы в будущем с нашими же гражданами. Тем не менее, мы идем на компромиссы. Обратите внимание, вы хотите больших полномочий Донбассу? Не вопрос. Вы хотите каких-то особых выборов, не дожидаясь общеукраинских? Не вопрос. Вы хотите особого экономического режима? Не вопрос. Единственное, что для нас является важным – это территориальная целостность и невозможность права вето одной области на решение всей страны. Все остальное решаемо.

Зыгарь: Вы в одном из своих ответов употребили словосочетание «бывшая Украина»: «невозможно сражаться за бывшую Украину, нужно за Украину будущего». Донбасс – это бывшая Украина?

Луценко: Я имею в виду бывшей Украиной тот формат, в котором жило наше государство в прошлом, то есть формат постсоветский, когда гражданин должен был быть просто глухо-слепо-немым гражданином у криминально-олигархического руководства. За такую Украину солдат не будет отдавать свою жизнь. За такую Украину пенсионерка не отдаст последних 100 гривен солдату. Люди хотят другой страны. Они вышли на Майдан и даже шли на пули снайперов за другую страну.

Я в данном случае говорю не о другой территории, не надо меня здесь ловить. Я говорю о другой по сути стране. Да, та же территория страны хочет быть иной: и Донбасс, и Львов, и Винница, и Сумы хотят быть иными. Я говорю о другой стране, не о стране, в которой общество было ничем. У нас сейчас феноменально развито гражданское общество – оно хочет взять свою судьбу в свои руки. И возврата к тому, что кто-то один за них будет решать, кому дать бизнес, у кого отрезать голову, кого посадить в тюрьму, а кому разрешить стать миллионером – этого не будет. За такую другую страну люди и сражаются, а территорией мы не торгуем.

Зыгарь: Вы верите в то, что Донбасс будет принимать участие в выборах, если не в ближайших президентских выборах, то через?

Луценко: Я люблю историю, поэтому на все есть свои аналогии. Например, период Реконструкции после гражданской войны в США. У нас далеко не гражданская война, у нас инспирированное соседней страной сепаратистское движение, которое потом было усилено прямым военным вторжением Российской Федерации. И тем не менее, период Реконструкции, как это называлось в Соединенных Штатах, у нас впереди. Да, нам придется не только восстановить Донбасс.

Зыгарь: Реконструкция возможна только после победы одной страны над другой.

Луценко: Нет, после прекращения огня. Нам необходим период реконструкции и реинтеграции. Мы должны создать новый Донбасс, потому что тот сырьевой Донбасс плодил рабов и обиженных на весь свет людей, которые эту обиду вымещают через месть на окружающих. Нам нужно создать нормальный благополучный Донбасс с новой экономикой, и, главное, реинтегрировать его сознание в украинскую плоскость. Это не означает монопольность культур или идей. Я всегда выступал поклонником господина Гумилева. Он, кстати, жил, в основном, на территории Украины, хотя это была советская Украина. Он всегда говорил о том, что разница потенциалов – это хорошо, между ними течет ток. А когда потенциал один – это ничего не дает. Поэтому культурно разная Украина мне нравится, но она должна быть Украиной. Она может быть русскоязычной, украиноязычной, англоязычной, румыноязычной, она может любить Бандеру или отвергать его, она может любить Пушкина или Франко, но это должна быть Украина. В таком понятии – это новая страна. И я думаю, что мы можем пройти этот путь. Если, конечно, война прекратится. Но сегодня ключ к прекращению войны находится не у нас, а в Москве.

Зыгарь: Спасибо за интервью. 

Комментарии (0)

Комментирование доступно только подписчикам.
Оформить подписку
Другие выпуски

Читайте и смотрите новости Дождя там, где вам удобно
Нажав кнопку «Получать рассылку», я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера