Зыгарь: Добрый вечер. Сегодня 9 февраля. Меня зовут Михаил Зыгарь. И у нас сегодня вторая наша встреча в этом году, в общем-то мы решили, что мы будем говорить не про новости, а про то, что за ними скрывается, и про какой-то тайный и не очень понятный бэкграунд новостей. Сегодня мы будем говорить прямо вот про бэкграунд горячих новостей, потому что 9 февраля я упомянул неслучайно, это день, когда в Соединенных Штатах Америки пройдет первый общенациональный праймериз, в штате Нью-Гемпшир, и по сути, вот по-настоящему начнется предвыборная кампания. Сегодня ночью мы узнаем имена тех людей, которые вполне могут стать кандидатами в президенты, ну или по крайней мере мы узнаем, у кого из них хорошие шансы. Я рад приветствовать мою сегодняшнюю аудиторию, здесь есть сотрудники телеканала «Дождь» и наши подписчики. Всем привет, спасибо, что пришли. Я надеюсь, что прямо с самого начала мы переключимся с моего монолога на ваши вопросы и на мои ответы. Примерная диспозиция нам известна, уже открылись участки в штате Нью-Гемпшир, кстати, вот наша сегодняшнее собрание можно сравнить с этаким кокусом. Кокус — это же такое собрание в актовом зале школы, как было неделю назад в штате Айова, когда приходят жители и потом расходятся по разным углам, в зависимости оттого, за кого они собираются голосовать. В конце программы, я думаю, мы так тоже поэкспериментируем. Кокус прошли в Айове, у демократов примерно одинаковые результаты у Хиллари Клинтон и Берни Сандерса, у республиканцев выиграл сенатор Тед Круз, а на втором месте Дональд Трамп. Мы будем говорить, давайте, не про новости, а про то, почему вообще все так странно, почему такие странные люди, почему такие странные кандидаты. И в общем, главная идея во всех американских СМИ — это «боже мой, что происходит? Кто эти люди? Почему мы должны за них голосовать? И что это, в конце концов, за выборы без выбора?». Друзья, давайте поговорим, почему так.

Женя: Давайте поговорим.

Зыгарь: Женя.

Женя: Да, у меня есть вопрос, первый такой концептуальный, мне кажется: куда делся Буш? В принципе. Почему его нет? Вообще исчез из информационного поля, по крайней мере из моего информационного поля точно.

Зыгарь: Да, это, кстати, очень интересная история. Год назад мы все трубили и говорили, что… Я помню, я писал год назад колонку в издании Snob под названием «Хиллари Ланнистер и Джеб Старк», про игры престолов в американской политике, про то, что опять Буши и опять Клинтоны. Действительно, еще недавно казалось, что будет возвращение Буша, и именно Джеб Буш, бывший губернатор Флориды и брат бывшего президента, и сын бывшего президента, будет по крайней мере точно фаворитом на нынешних выборах. Давайте я вам покажу короткий, у меня есть несколько заготовок, в основном из роликов каждого из кандидатов. Вы сейчас посмотрите чуть-чуть и, может быть, вы поймете, почему Джеб Буш куда-то пропал.

«Наш следующий президент должен быть готов лидировать. Я знаю Джеба, он очень сильный, он готов объединить страну» — говорит все это Джордж Буш.

Зыгарь: Вот этот прекрасный человек с приятным лицом, которому очень хочется верить. Это официальная реклама Джеба Буша. Один из его роликов, построенный на том, что его брат, самый непопулярный американский президент за последние десятилетия, говорит: «I know Jeb. He can unite the country». В общем, оказалось, что никто, кроме журналистов, по сути, всерьез, ну или кроме инвестиционных банкиров, и кроме функционеров из Российской Федерации, которые в прошлом году, отечественные политологи, а также сотрудники кремлевской администрации, всерьез говорили, что Джеб Буш — следующий президент, мы уже со всеми поговорили в Нью-Йорке, там все в него верят. Оказалось, что такая малость, как американские избиратели, вообще не видят такого человека, как Джеб Буш, потому что это уже слишком. Потому что он нехаризматичный, даже по сравнению с его старшим братом, который в ходе предвыборной кампании производил на всех впечатление такого молодого верующего фанатика и такого… Нет, это мы смотрим уже на нехаризматичного Джеба, а не на его старшего брата Джорджа. Джордж был passion, то, что называется. Он говорил про сострадательный консерватизм в свое время, и он действительно вот этой свой абсолютной верой в Бога сделал свою первую, а потом вторую предвыборную кампанию. У этого нет ничего, кроме… И даже помощь больших денег и помощь непопулярного старшего брата, в общем, ему не то, что не помогли, а закопали его. Сейчас он, Джеб Буш, все еще в праймериз, его все еще не поддерживает практически никто, кроме его мамы, Барбары Буш, была такая первая леди, она сейчас отчаянно критикует Трампа. Но в общем, нет такого мальчика, действительно, и в этом одна из важных, это, пожалуй, самая важная примета этих выборов, это абсолютно выборы антиистеблишмента. Чем больше кандидат интегрирован в элиту, тем меньше у него шансов. Это вот абсолютно не выборы, а монголо-татарское нашествие. Сейчас давайте продолжим говорить на эту тему. Чем круче ты, тем ближе ты к концу.

Шанецкая: Ну, за исключением, пожалуй, Хиллари, потому что похоже, что она все-таки тот самый истеблишмент, который, как тебе кажется, не присутствует на этих выборах, а тем не менее, она основной кандидат от Демократической партии.

Зыгарь: Вот тут очень интересная история. Давайте, может быть, мы тоже включим ролик про Хиллари, но только, может, без звука или с небольшим звуком. И я вспомню, как развивалась ее кампания, и почему можно за нее, как бы если бы мы были сторонниками Хиллари Клинтон, можно было бы за нее сейчас уже в полный рост нервничать. Давайте посмотрим. Где у нас Хиллари Клинтон?

Вот смотрите, это ролик Хиллари Клинтон, такой вот очень-очень модный, подчеркивающий, что нет ни одного человека в США, который обладал бы таким опытом, как Хиллари Клинтон. «Человек, который работал на всех работах, она работала в Белом доме первой леди, потом она работала в Сенате сенатором, потом она работала в Государственном департаменте. Но по-хорошему, что мы знаем? Хиллари Клинтон готовилась к этим выборам все последние 4 года. Более упертой подготовки, мне кажется, невозможно себе представить. Она специально ушла с поста госсекретаря».

Давайте, мы можем уже закрыть ролик, потому что все понятно, что все бывшие чиновники, которых интервьюируют в этом ролике, они обожают Хиллари Клинтон. Она ушла с поста госсекретаря 4 года назад специально, чтобы не запятнать себя работой в администрации, вдруг что не так. И чтобы целиком посвятить себя и подготовке, и зачистке поляны. Это потрясающе, как все последние 4 года клан Клинтонов и вся элита Демократической партии, которую они мобилизовали, они в общем ее контролируют, взяли под свой контроль неплохо за последние десятилетия, они занимались тем, чтобы максимально зачистить поляну от всех любых случайных темных лошадок, потому что вот эта дикая травма 2008 года, когда Хиллари Клинтон была абсолютно уверена в том, что она президент. Не было такого человека, как Барак Обама. Он был человеком с минимальным рейтингом, и как бы too young to be elected, он был совсем еще мальчишкой. И она про него говорила: «Ну да, хороший, но следующий». И сейчас у нее последний шанс, поэтому они работали над тем, чтобы ни один сколь угодно опасный человек не проскочил.

Клишин: Так откуда тогда Берни Сандерс взялся?

Зыгарь: Самая прекрасная история связана с именем самого любопытного американского политика на данный момент, которую зовут Элизабет Уоррен, это сенатор от штата Массачусетс, и в общем, пожалуй, самый популярный, по крайней мере среди Демократической партии, американский политик. Она стала сенатором всего в 2010 году, но в общем, она занимает не случайное место, это место, которое занимал в Сенате раньше Эдвард Кеннеди, то есть это такое святое, очень намоленное место, то есть она, по сути, настоящая королева Демократической партии. При этом она профессор из Гарварда, которая получила известность благодаря тому, что она всегда очень активно боролась за права простых американцев, простых налогоплательщиков, подавала в суды и, в общем, благодаря этой активной такой жизненной, немножечко левой позиции, она работает спецсоветником президента Обамы по правам потребителей. Такой очень активный борец за права потребителей в хорошем смысле слова, потому что в нашей стране у этого может быть любой смысл слова. Она прямо такой гражданский активист. И когда пару лет назад стало понятно, что кроме очевидной Хиллари Клинтон есть такая вот народная героиня, женщина, с кристальной репутацией, из штата Массачусетс, интеллигентная такая тетенька, а еще, вы знаете, она абсолютная любимица американской либеральной интеллигенции. Давайте фоном сейчас покажем кусочек из программы Джона Стюарта, самого популярного американского комика, The Daily show с Джоном Стюартом, где просто вот сейчас мы увидим, если ролик включится, давайте. Через секундочку вы увидите лицо сначала Элизабет Уоррен, а потом вы посмотрите какими глазами смотрит на нее Джон Стюарт. Просто это человек, который в нее абсолютно влюблен. Ну что же? У нас есть ролик, нет? У нас нет ролика.

И что случилось дальше с этой женщиной? Огромными, нечеловеческими усилиями клан Клинтон уговорил ее никоим образом не выдвигаться. Длинные, серьезные переговоры, я не буду в них углубляться, я не знаю, что в конце концов они ей пообещали. Была сформирована уже группа, которая называлась Ready for Warren, то есть, по сути, организация, которая должна была ее выдвигать в президенты. В итоги Элизабет Уоррен сама по себе слилась, хотя вы видите то, что называется passion, это абсолютно интеллигентная, но очень энергичная женщина отказалась от выдвижения, поддержала Хиллари Клинтон, и все как бы сказала, что будет счастлива, если Хиллари станет президентом. Поляна абсолютно зачищена, абсолютно свободна, и я думаю, что этот избыток подготовки со стороны Хиллари Клинтон, он сыграл с ней конечно же злую шутку. Ощущение, когда все предрешено, когда никого нет, вообще никого, и только вот это вот лицо, которое вы, наверное, видели пародии на Хиллари Клинтон в Saturday Night Live, в которых она все время говорит, что я должна быть президентом, страшным голосом и со страшными глазами. Поэтому Берни Сандерс, человек, который случайно возник, ну, вот он по возрасту, наверное, годится в отцы Элизабет Уоррен, но по сути, он ее такой младший брат, то есть это продолжение того же, это то же абсолютно течение, это довольно левая американская интеллигенция, которая ненавидит истеблишмент, которая ненавидит партийную элиту, которая ненавидит аппарат, которая ненавидит… То есть это поколение таких шестидесятнических хиппи, часть из них разочаровалась во всем и стала неоконсерваторами, и ушли к Джорджу Бушу, а вот другая часть, которая по-прежнему сохраняет вот тот вот идеализм. И вот все эти люди, которые не хотят вечного засилья одних и тех же лиц, они сейчас все против Хиллари Клинтон, и чем дальше, тем больше. И сегодня, в общем, решающий день. Сегодня Нью-Гемпшир по последним, я вам сейчас скажу, последние данные за несколько часов до открытия участков, 60,7% избирателей в штате Нью-Гемпшир во время праймериз собираются проголосовать за сенатора Сандерса, и только 32% — за Хиллари Клинтон. Это значит, что если у них почти один в один была Айова и сейчас в три раза больше у Сандерса в Нью-Гемпшире, это значит, что у абсолютной фаворитки могут начаться очень серьезные проблемы оттого, что она просто перестаралась и перекормила собой избирателя. Друзья!

— Михаил, скажите, ваше мнение, а может быть, это идеальный момент для Хиллари? Ну, как исторически сложилось, избиратели американские соскучились по tough guy, как после Картера пришел Рейган, после Клинтона пришел Буш-младший, после такого, не очень оправдавшего их доверия Обамы — Хиллари. Может быть, это ее бремя?

Зыгарь: Вы знаете, может быть, но я просто… мне кажется, что не оправдавший их доверия Обама, мне кажется, очень у многих американских избирателей немного другое отношение к Обаме, нежели у нас. Конечно, отечественное телевидение с одной стороны изображает его фашистом, а с другой стороны — полным неудачником, и это не совсем соответствует действительности. Обама не то, чтобы прямо полнейший неудачник, если вот так вот загибать пальцы и считать его достижения, то он, в общем, довольно успешный президент. Он справился с кризисом 2008 года, и еще много-много всяких у него достижений, помимо самого главного, конечно, он, как у нас про Сталина говорят, якобы говорят, принял страну с сохой, оставил с ядерной бомбой. Он принял страну в тяжелейшем кризисе после Джорджа Буша, и как бы оставляет ее на подъеме. А те люди, которые соскучились по tough guy, их очень много, и у этих людей есть свой фаворит, и именно эти люди голосуют за Дональда Трампа, у них есть тот человек, который на все 148% абсолютный tough guy, это Дональд Трамп. И это тоже антиистеблишмент, это тоже кандидат против истеблишмента. Почему Трамп? Потому что всем надоели одни и те же лица, которые меняются местами, Буш — Клинтон, Клинтон — Буш. Трамп, в общем, с одной стороны, селебрити, но с другой стороны, человек, который ведет себя максимально не как политик, он стопроцентный популист, тут понятно. Но в нашей стране каким-то таким тупым популизмом, наверное, трудно удивить, потому что так ведут себя примерно все. В Соединенных Штатах Америки такой циничный популизм, и такой, главное, искренний, это что-то неожиданное. Ведь нет сомнений, что там правда, так думает. Нет сомнений, что когда Трамп говорит, что нужно запретить мусульманам въезд в США, то потом приходится еще пресс-секретарям и всем остальным говорить: «Нет-нет, вы знаете, он, правда, это имел в виду. Именно это он имел в виду. Запретить, временно, всем мусульманам въезд в США». Потому что это невозможно, но люди, которые… Почитайте любые репортажи в журнале New York Times, с кокус или с митингов в поддержку Трампа, журналисты, как правило, выходят от туда, я, к сожалению, не был в последнее время, не разговаривал лично. Может быть, Наташа Шанецкая расскажет. Я не разговаривал со сторонниками Трампа, журналисты, которые бывают на его акциях, говорят, что люди говорят, что Трамп говорит то, о чем мы думаем. Мы никогда не могли поверить, что будут такие политики, которые осмелятся говорить по телевидению то, о чем мы говорим на кухнях. Да, мы на кухнях говорим, что пора уже всех выгнать, а он это говорит по телевизору. Мы говорим на кухнях, что пора построить стену, отделяющую от Мексики, еще пусть мексиканцы нам за это заплатят. И Трамп это говорит по телевизору. Те люди, которые хотят, чтобы был tough guy, у них есть куда более tough, чем Хиллари Клинтон. И это Дональд Трамп. И что интересно, Дональда Трампа абсолютно не любят республиканский истеблишмент. Вот этот аппарат бюрократический Республиканской партии активно работает против Трампа, они делают все, чтобы он… они с ним не сотрудничают. С одной стороны потому, что он, сказать, что он либерален, он не либерален, но он просто не очень республиканец. Он как-то от их партии, но он ведет себя не так, как должен себя вести республиканец. И потом они считают, что он проиграет в номинации, то есть когда останутся только двое: демократ и республиканец, Трамп скорее всего проиграет. Якобы, говорят, точно так же, кстати, демократический истеблишмент интригует против Берни Снадерса, потому что они только за Хиллари Клинтон. Ну, а соответственно, демократы говорят, что Хиллари Клинтон ненастоящий демократ, она республиканец. То есть в общем, тут не республиканец и не демократ. Давайте посмотрим короткое видео, если нам покажут, с Дональдом Трампом, оно характерное, мне кажется, очень.

«Я Дональд Трамп, и я одобряю это сообщение. Политики притворяются, что это что-то другое, но Дональд Трамп говорит прямо, это радикальный исламский терроризм. И предлагает временный запрет на въезд мусульманам в страну. Отрезать голову «Исламскому государству» и остановить нелегальную эмиграцию. Мы сделаем Америку великой страной снова!»

Зыгарь: Это не правильная интерпретация его слов, это правда, это рекламные ролики, которые содержат в себе все то, что в общем, очень многим людям кажется безумием, а другим людям кажется: наконец-то человек всерьез.

Шанецкая: Ну, там есть, конечно, безусловно, мне кажется, в Штатах определенная усталость от политкорректности, действительно. И она вдруг вот сейчас, в связи с этой избирательной кампанией, как-то очень выплыла на поверхность, и люди действительно ужасно аплодируют Трампу ровно потому, что уже всем ужасно надоело держать это все в себе, с одной стороны. А с другой стороны, ты также сейчас сказал очень интересную вещь про то, что действительно все вот эти вот и до того довольно размытые границы между республиканцами и демократами, они сейчас в этой предвыборной кампании особенным образом стерлись. И не очень вообще понятно, кто за что и кто где. Мы даже недавно тут на телеканале «Дождь» делали опрос про то, кем бы вы были, если бы вы сейчас жили в Штатах, и ровно для того, чтобы понять вообще, что, в частности, люди в России понимают про республиканцев и демократов. Так вот, что интересно про Элизабет Уоррен, что она впервые, наверное, так прямо вот громогласно, отказавшись от президентских амбиций, обвиняет Хиллари Клинтон в том, что она в общем и целом за корпоративный интерес, а не за избирателя. Это очень интересно. И она прямо сделала это довольно давно в интервью телевизионном, но сейчас вот буквально на днях, это снова и снова всплывает, и в общем, это очень сильно бьет по Хиллари, как мне кажется. Давайте посмотрим, а дальше я задам свой вопрос.

«Уоррен: Вы знаете, большинство людей не подозревают, что индустрия, которая вливает наибольшее количество денег в Вашингтон в последние годы, это не нефтянка и не фармацевтика, это индустрия потребительского кредитования. У этих людей, у их компаний, выпускающих кредитные карты, много денег, а значит много влияния.

— И миссис Клинтон была одним из получателей, когда была сенатором?

Уоррен: Она принимала деньги у этих групп, но главное — она относится к ним, как к избирателю.

— И что это означает для тех миллионов людей, которые голосуют, думая, что политик представляет интересы среднего класса? А он служит тем, кто подрывает средний класс. Как с этим быть?

Уоррен: Вот это-то и страшно, если говорить о сегодняшней демократии. Мы здесь снова говорим о влиянии денег. Индустрия финансовых услуг тратит десятки миллионов долларов на лоббирование своих интересов. И по мере роста их прибыли они могут тратить все больше на лоббирование законов, с помощью которых им все легче и легче высасывать деньги из карманов семей среднего класса».

Зыгарь: Наташа подготовила видео, очень любопытное.

Шанецкая: Да, ну вот нам довольно сложно было, потому что мы пытались понять, о чем же там шла речь, а речь там шла о том, что напрямую, собственно говоря, Уоррен…

Зыгарь: А вы в зале не слышали? А я слышал в ухо, я думаю, что наши телезрители тоже слышали. Простите, да.

Шанецкая: Да, отлично. В общем, Уоррен напрямую обвиняет банкиров в том, что они пишут законы, а Хиллари Клинтон, будучи сенатором, эти законы, по сути дела, принимает.

Зыгарь: В продолжение этой истории ты задай вопрос. Есть же продолжение.

Шанецкая: Да, да. Вот мне просто хочется понять. Договорившись с Хиллари, как ты правильно рассказал, о том, что она в общем, не будет претендовать, и там целая история про эти переговоры, как тяжело они шли. Зачем сейчас вот это все делает Элизабет Уоррен? Просто чтобы зрители наши также понимали. А также каким образом и как может формироваться эта коалиция между Сандерсом и Уоррен, потому что они, по сути дела, правильно, антибизнес, антикорпоративная Америка.

Зыгарь: Вот это, правда, самая интересная интрига. И самое интересное, что в ближайшее время будет развиваться, это что будет делать Элизабет Уоррен? И вот главный, неожиданный и очень такой невидный из России персонаж избирательной кампании, там есть еще один, я потом расскажу. Есть еще одна темная лошадка. Но, конечно, самый интересный…

Шанецкая: Блумберг?

Зыгарь: Да, да, да. Но, конечно, мне кажется, он может даже и… Элизабет Уоррен. Дело в том, что вот эта риторика буквально в последние дни она очень сильно используется Сандерсом. Неделю назад, примерно вот в момент первых предвыборов в Айове, Сандерс начал говорить и начал строить свою кампанию на том, что Хиллари Клинтон кандидат от Уолл-Стрит. Она не кандидат от обычных избирателей, она берет свои деньги у крупных корпораций и защищает только их интересы. Она всякий раз отвечала: «Ну, что, ну если вам есть, что сказать, скажите, назовите, покажите чеки, покажите...» И это все выглядит очень… И он продолжает на это напирать, он всякий раз использует ролики из старых интервью с Элизабет Уоррен. Вот новости последних дней, вытащенные из неизвестно откуда цитаты из старых книг Элизабет Уоррен, в которых она, например, рассказывает про то, как в 2000 году она пришла к тогда еще первой леди с просьбой не допустить принятие закона о личном банкротстве, потому что оно сильно очень ударит по простым американцам. И первая леди Клинтон ей помогла. Прошло полгода, Хиллари Клинтон стала сенатором от штата Нью-Йорк, и в качестве сенатора проголосовала за закон о личном банкротстве. И Элизабет Уоррен, всплеснув руками, говорит: «Как же это, вы посмотрите, закон не изменился, зато Хиллари Клинтон очень изменилась. Став сенатором, она пошла на службу Уолл-Стрит». И это сейчас очень важная вещь. И тут давайте я скажу пару слов про главного героя нашего банкета, мы много говорим про Элизабет Уоррен, немножечко про Берни Сандерса.

Клишин: А можно, у меня как раз вопрос про него.

Зыгарь: Да.

Клишин: Раз уж ты собрался про него говорить, смотри, есть большая разница между американской политикой и европейской политикой. Вообще в Западной Европе нормально быть социалистом, и даже коммунистом во многих странах. В Америке, в принципе, до сегодняшнего дня слово социалист, socialist, является ругательным. То есть, допустим, телеканал Fox News, когда мочил Обаму, называл все время его социалистом. Но вот если мы сравниваем…

Зыгарь: А Берни Сандерс сам называл себя социалистом всю жизнь.

Клишин: Да, вот я, собственно, к чему и веду. То есть Берни Сандерс, во-первых, впервые за много десятилетий с 1930-х годов, когда существовала Компартия США, сам, во-первых, выходит и называет себя социалистом…

Зыгарь: Давай я расскажу несколько, чтобы вы понимали, что это за человек, а потом давайте ролик мы через 5 минут подключим. Потому что это человек с потрясающей судьбой, я когда про него узнавал, прямо не мог поверить. Он сын эмигрантов, отец из Польши, мать едва ли не из России, то есть там евреи из Российской империи. Всю семью отца, которая не эмигрировала в США, убили во время Холокоста, поэтому в этом плане очень интересно, что на призывы Дональда Трампа не пускать вообще сирийских беженцев в страну, выходит Берни Сандерс, как правило, и говорит: «Всю семью моего отца убили во время Холокоста не для того, чтобы фашисты пришли к власти в Америке. Я делаю все, чтобы такие, как Трамп, никогда не были у нас во власти».

— Не поспоришь.

Зыгарь: И в общем, как человек с таким бэкграундом, имеет право на такой аргумент, как никто другой. У него прекрасная история. Он родился в Бруклине и вот прямо со студенческих лет был таким знатным активистом. Участвовал в Марше на Вашингтон и во всех митингах с Мартином Лютером Кингом, вот прямо был в каждой толпе. В тот момент, когда выступал Мартин Лютер Кинг и говорил: «I have a dream», там в первых рядах стоял или сидел Берни Сандерс. Участвовал в каких-то сидячих забастовках в Чикагском университете в знак протеста против того, что какого-то афроамериканца незаслуженно исключили из университета, и его восстановили. То есть он из шестидесятых годов такой борец, борец за все возможные гражданские права.

Шанецкая: Сколько ему сейчас лет?

Клишин: Семьдесят, да?

Зыгарь: Ему... Он ровесник Хилари, ему 74 года. Он выглядит немножко старше, они ровесники, да. Он потом переехал в Вермонт, стал мэром небольшого города под названием Берлингтон, и там было вообще очень интересно. В качестве мэра он все время судился с какими-то структурами, например, он подал от лица города в суд на местное телевидение, объясняя это тем, что телевидение неоправданно задирает плату за кабельное, за собственные услуги. Поскольку оно монополист, должны платить меньше. И он выиграл суд, жители города стали меньше платить за телевидение. И вот такой борьбой за права собственного населения он очень прославился, в течение полутора десятков лет демократы и республиканцы выдвигали единого кандидата против Сандерса, он был независимым кандидатом. И вот как бы единый нерушимый блок республиканцев и демократов шел против Сандерса, все время те проигрывали, а Сандерс оставался. Потом он пошел в Конгресс, выигрывал там какие-то конкурсы на самого популярного мэра в Штатах, в восьмидесятые годы. Потом избрался в Сенат, и вот до сих пор, по статистике, он самый популярный сенатор в США, если считать по популярности среди собственных избирателей. Вот кто за кого голосовал, кто кого выбирал, он прямо любимчик из любимчиков. Такой очень странный левак-идеалист, который называл себя социалистом и до сих пор говорит, что да, вот я из тех социалистов, которые правят в скандинавских странах в Европе, и горжусь этим.

Клишин: Разве это не равноценно смертному приговору в американской политике?

Зыгарь: Ты знаешь, наверное, еще недавно это было равноценно смертному приговору, но сейчас митинги, которые собирает такой странный человек, как Берни Сандерс, — это самые масштабные митинги из проходящих сейчас предвыборных. Он, в отличие от кандидатов от Уолл-Стрит, которых он всячески клеймит, он собирает деньги с частных пожертвований. Ему там через электронные кошельки присылают, в общем, достаточно много, чтобы он вел такую реальную компанию. Давайте посмотрим его ролик. Я не буду переводить, там такая музыка, от которой веет… Наверное, так звучит американский КСП. Посмотрите на вот этого шестидесятника, это что-то невероятное.

Клишин: Абсолютные шестидесятые.

Зыгарь: Что характерно, за последние 4 года какие у нас были самые шумные и громкие активисты, какие-то политические силы в США? Их было, в общем, две.

Клишин: Occupy Wall Street и Tea Party.

Зыгарь: Occupy Wall Street и Tea Party. Это маргиналы с двух сторон. И совсем недавно вы говорили, что непонятно, в чем разница между республиканцами и демократами, они все одинаковые, все говорят одно и то же. В чем разница между Tea Party, Чайная партия по-русски называется, и Occupy Wall Street, совершенно понятно. Это две абсолютно маргинальные группы с разных сторон. Одни абсолютные анархисты-социалисты, другие очень твердокаменные консерваторы, даже радикальные консерваторы. Вот мне кажется, удивительным образом вдруг оказалось, еще на прошлых выборах Tea Party пытались выдвинуть своего кандидата, никто не мог подумать, что Occupy Wall Street выдвинет своего кандидата. Нельзя сказать, что Берни Сандерс это кандидат от Occupy Wall Street, но это очевидный тренд, он куда более левый, чем любой.

Клишин: Он предлагает бесплатное высшее образование, это как вообще, в Америке представить бесплатное высшее образование?

Шанецкая: Ну, еще несколько лет назад невозможно было представить и бесплатную медицину.

Зыгарь: Республиканцы до сих пор говорят, что Обама care разрушила американскую экономику.

Клишин: Это социализм. Они еще не знали Сандерса просто тогда.

Зыгарь: И они не знали Сандерса, и еще важный момент, кстати, мы забыли совсем про подружку нашу Элизабет Уоррен. Элизабет Уоррен пока не поддержала Сандерса, ее именем жонглируют вот так вот, и все, что она говорила всегда, это прямо готовая программа Сандерса. Официально она единственная женщина-сенатор, которая пока не поддержала Хиллари Клинтон. И она еще никак не выступила. Ну, очевидно, что Элизабет Уоррен ждет, что вот если уже будет понятно, что уже можно рискнуть, то она, конечно, выступит за Сандерса. То есть она пока еще не решила для себя, он лузер, и она сейчас испортит отношения с будущим Президентом. Ну а если Хилари Клинтон будет Президентом, то, конечно, это будет очень печально, испортить с ней отношения, потому что Хиллари Клинтон этого не простит. Ну вот сейчас все внимательно следят за Элизабет Уоррен, когда она решится выйти и поддержать Сандерса, и решится ли. Но я думаю, если Нью-Гемпшир будет таким, как мы его ждем, то она решится.

Клишин: Миша, скажи, а если вернуться к Трампу. Мы как-то много говорим про левый фланг, но ушли от правого. То есть понятно, что он очень раздражает республиканский истеблишмент, понятно, что он такой немного клоун. Его мочат совместными усилиями все, от журнала New Yorker до Джоан Роулинг. Джоан Роулинг заявила, что он хуже Волан-де-Морта, то есть такой, знаешь, газета, не дай бог, 1996 года, только на англосаксонский манер, когда Джоан Роулинг вынуждена была вспомнить Волан-де-Мора, серьезно, было заявление. Джоан Роулинг сказала, что если бы он был в мире Гарри Поттера, то Волан-де-Мор...

Зыгарь: Прекрасно, давай представим себе избирателей Дональда Трампа, и подумаем, как на них повлияет, это их только еще сильнее убедит.

Клишин: Они уверены, что либеральная пропаганда договорилась, и мочит нашего народного кандидата, который один говорит правду.

Зыгарь: Конечно.

Клишин: Ну так смотри, мой вопрос в следующем. Скорее, даже не зачем ему это нужно, потому что все-таки, мне кажется, что…

Зыгарь: Прости, это как если бы Борис Акунин выступил против какого-то кандидата…

Клишин: От Единой России?

Зыгарь: Которого поддерживают читатели газеты «Завтра». Ну как, это в общем хуже, чем...

Клишин: В общем, да. И то, что журнал New Yorker называет его исчадием ада, тоже в общем только в эту же сторону... Смотри, зачем он это делает, наверное, понятно. Вопрос в следующем, может ли республиканский истеблишмент, вот этот непонятный аппарат партии, если он поймет по ходу этих кокусов и праймериз, что все, дело худо, как-то его административным ресурсом задавить? То есть поймут, что все-таки Трамп лидирует. Есть ли у них рычаги оттеснить его ну прямо бюрократическими методами? Или все-таки американская партийная демократия устроена так, что он может один победить весь аппарат республиканской партии? Теоретически?

Зыгарь: Мне кажется, что прекрасно понятно, что американская система устроена не совсем так, как например, она устроена у нас. Что если понятно, что кандидат, неправильный кандидат выигрывает, или может выиграть, нужно его или снять, или посчитать так, чтобы он не выиграл, ну или можно его посадить, или можно еще раз посчитать так, чтобы отменить выборы. Вообще ничего из этого не работает, есть отведен очень короткий срок, причем в этом году впервые съезд Республиканской партии, который окончательно выберет, утвердит даже, не выберет, а утвердит того человека, которого выберут в ходе праймериз и кокусов, он случится не в августе, когда обычно, а в июле. Обычно в августе обе партии объявляют, кто их кандидат. В этом году демократы будут в августе, а эти — в июле, то есть в общем ограниченный срок. А на самом-то деле, по-хорошему, он еще короче, до 1 марта. 1 марта — супервторник. Вот сейчас очень медленно мы разгоняемся, четыре штата в феврале, Айова была, Нью-Гемпшир был, остались Южная Каролина и Невада. А потом супервторник, Наташа, подскажи мне, девять штатов одновременно проводят праймериз. И в общем, что будет в супервторник, это уже как бы на 50%, это будет имя победителя. Все разрешится очень скоро. У нас осталось сколько, две-три недели?

Шанецкая: И вот именно до этого супервторника Майкл Блумберг, еще одна темная лошадка этих выборов, должен либо анонсировать свою кандидатуру в качестве Президента...

Зыгарь: Но можно сразу после.

Илья: Либо поддержать кого-то.

Зыгарь: Майкл Блумберг, темная лошадка...

Клишин: Давайте напомним вообще, кто это, вдруг кто не помнит.

Зыгарь: Майкл Блумберг, человек с идеальной репутацией, с одной стороны основатель компании «Блумберг» и бывший мэр Нью-Йорка…

Шанецкая: Многие нью-йоркцы с тобой бы не согласились сейчас.

Зыгарь: Многие нью-йоркцы не согласились бы, но я говорю отчасти с иронией человек с идеальной репутацией, потому что он всю жизнь был демократом, был членом Демократической партии. А в 2001 году он выиграл, сразу после терактов 11 сентября, он выиграл выборы мэра Нью-Йорка, и сменил Рудольфа Джулиани. У Джулиани был последний срок, и он его сразу сменил. Джулиани был республиканец, и было по всем раскладам понятно, что в Нью-Йорке выигрывает республиканец. Майкл Блумберг вышел из Демократической партии, перешел в Республиканскую, и выиграл мэра Нью-Йорка. В общем, ничего ему не повредило.

Шанецкая: Но сейчас он планирует идти как независимый кандидат.

Зыгарь: Он вышел из Республиканской партии, и, как независимый кандидат, он готов. Кстати, что интересно, извини, я на минуточку отойду от Блумберга, у меня короткий вопрос про Берни Сандерса. Угадайте, пожалуйста, в каком году Берни Сандерс вступил в Демократическую партию?

Шанецкая: В 1973.

Клишин: В каком-нибудь девяностом или вообще в нулевые годы.

Зыгарь: Еще варианты? В 2015, в апреле 2015 года.

Шанецкая: Да ладно.

Зыгарь: В прошлом году он получил партбилет, и тут же выдвинулся в Президенты. До этого он был независимым, он был единственным независимым сенатором. А Майкл Блумберг как раз в обратном направлении, тот перешел в Демократическую партию, а этот ушел от бабушки, от дедушки, и сейчас он может выдвинуться, как независимый. И как раз Блумберг говорит, что если выборы превратились в непонятно что, поскольку кругом популисты, с одной стороны популист Трамп, с другой стороны популист Сандерс, что в общем, правда. Но с другой стороны, если посмотреть, то Майкл Блумберг это, конечно, истеблишмент как он есть. И это, конечно, человек, который близок одинаково к республиканской элите и демократической элите. И конечно, если говорить про вмешательство закулисных сил, то в тот момент, когда аппаратчики из Демократической партии и Республиканской партии поймут, что все пропало, и тут у нас с одной стороны, как локомотив, несется Берни Сандерс, а с другой стороны — Дональд Трамп, может быть, они как раз объединятся вместе и выдвинут, это вообще адская конспирология, и давайте так не думать. Он сам по себе солидный мужчина, может сам себе решать, что это для него неплохой шанс. Потому что это как раз странная ситуация, когда сначала с одной стороны не было ни одного достойного кандидата, и поэтому выскакивает, пока что еще рано хоронить Хиллари, но выскакивает аутсайдер, с другой стороны, аутсайдер по похожим причинам. И в этой ситуации, если два аутсайдера встретятся в финале, то третий человек более moderate, более умеренный и более приемлемый для тех, кто не любит крайности, может получить шанс.

Клишин: А почему мы забыли про Теда Круза? Вот то, что он в Айове победил, мы его ни разу не вспомнили за 40 минут разговора. Ты его всерьез не воспринимаешь, скажи?

Зыгарь: Первые выборы во время Айовы победил Тед Круз. Это очень странный кандидат, известный тем, что его никто не любит.

Клишин: Как он победил вообще тогда?

Зыгарь: Про него все так шутят, что это человек, которого никто не любит. Он сенатор, но ни один другой сенатор не высказался в его поддержку, его вообще никто не любит. Давайте покажем короткий ролик про Теда Круза, мне кажется, будет понятно. Идеальный ролик кандидата в президента, идеальная семья. Это, конечно, не сам ролик, это пародия СNN на ролик. Это так CNN извращается над вот этим идеальным роликом Теда Круза, потому что все так слащаво, что невозможно на это смотреть. Давайте выключим уже. Вся кампания Теда Круза основана на том, какой он религиозный. Все его речи, это скорее проповедь в церкви, он говорит только о Боге, и о том, какой он верующий человек. Поэтому за него голосуют те избиратели, которые считают, что самое главное для Президента — это вера в Бога. Он евангелист, и поэтому далеко не все даже христиане, в Америке странно устроено, мормоны никогда не будут за него голосовать. А он исключительно узконаправленный кандидат. В Айове его потенциальных избирателей много, а в остальных штатах уже их не будет столько, поэтому никто даже не считает, что Тед Круз это всерьез. В общем, никто не считал, что и Дональд Трамп это всерьез, Хиллари всегда считали всерьез, что и Берни Сандерс это всерьез. Самое страшное, что с одной стороны, может быть, ничего и не изменится, кто бы из них не стал Президентом. Я думаю, что под конец программы может быть нам устроить кокус, и каждый из вас проголосует за того, кто вам нравится больше. Если вопрос, то давайте короткий.

— Ты говорил, но все-таки, насколько важно для Америки, демократ все-таки будет или республиканец? И на кого лично ставите вы?

Зыгарь: Насколько важно для Америки? Вы знаете, мне кажется, очень важно вообще какой конкретно этот человек. И мне кажется, что то, что каждые выборы в Америке проходят примерно как остросюжетный сериал, и что все смотрят, все следят за дебатами и выборами всерьез, потому что это отчасти портрет нации. Каждый раз это такой случайный, лучше, чем соцопросы и перепись населения. Случайно люди смотрят в телевизор и много нового узнают про себя. Они узнают, как изменилось общество и какие настроения сейчас в моде, что с нами случилось, и как мы изменились за последние четыре года. Вот это такой диагноз для общества, который сейчас ставит эта компания, он очень важный. Кто выиграет, конечно, тоже важно, с поправкой на то, что любой президент моментально обрастает администрацией и всеми остальными кругами, которые очень сильно тормозят его действия. Все мы помним, как 8 лет назад точно так же, в качестве кандидата антиистеблишмента, абсолютного выскочки, который бросил вызов всем остальным, выиграл Барак Обама. И он был абсолютным аутсайдером, и все ждали, что он сейчас перевернет мир с ног на голову, но в общем он, конечно. оброс вот этой жировой прослойкой из истеблишмента Демократической партии, и его движения оказались скованы. Но при этом, конечно, многое он сделал все-таки. Если сравнить с тем, что было 4 года назад, в общем, изменений много, и он результативный президент. А кто лучше, вот тут я хочу вместо того, чтобы отвечать самому, услышать короткий блиц от вас. Илья, смодерируй, пожалуйста, дай каждому микрофон. Имя и фамилия.

Клишин: Я могу начать с себя, пока все размышляют.

Зыгарь: Имя и фамилия будущего Президента, по твоей версии.

Клишин: И все, и больше ничего?

Зыгарь: Да. 30 секунд до конца. Давайте успевать.

— Хорошо. Берни Сандерс.

— Дональд Трамп.

— Хиллари Клинтон.

— Трамп.

— Сандерс.

— Сандерс.

— Сандерс.

— Клинтон.

— Хиллари Клинтон.

Клишин: У нас результат, как в Нью-Гемпшире, 60% за …

Зыгарь: Окей, по версии телеканала «Дождь», следующим Президентом может стать Берни Сандерс. Это будет уникальная история в мире, когда мы снова увидим биполярный мир, и будет социалистическая система бороться с капиталистической системой. Только в роли капиталистической будет Российская Федерация, в роли социалистической — Соединенные Штаты Америки. Пока. Меня зовут Михаил Зыгарь и большое спасибо моей сегодняшней аудитории. С вами было очень интересно.