«Такой волны людей, с которыми ссоримся, не было даже в самые лихие моменты».

Публицист Олег Кашин о возвращении в Россию, сайте имени себя и почему Крым наш
Желнов
10 июня 2015
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (23:10)
Часть 2 (19:52)
Ведущие:
Антон Желнов

Комментарии

Скрыть

В гостях у Антона Желнова писатель и журналист Олег Кашин. Поговорили о том, как Украина рассорила его со многими друзьями, почему люди во власти "превращаются в людей с другой биологией, важен ли сейчас в журналистике фактчекинг, а также о мечтах о светлом будущем, Навальном, Крыме и Кремле. 

Желнов:  Олег, ты уже одну неделю находишься в Москве. До этого 2 года жизни в Женеве. Навсегда ты переехал со своей молодой семьей или не навсегда? Какие планы у тебя на Россию?

Кашин: Смотри, какая история, насчет навсегда: просто жизнь уже приучила, что такого понятия «навсегда» — просто нет. Но, по крайней мере, я тут с концами, потому что я живу там, где находятся книги, моя одежда и т.д. Но все едет в Россию, то есть, мы, действительно, переезжаем из Женевы, прожили там два года. И дорога туда, и дорога обратно связана только с карьерой моей жены, как ни комично с точки зрения нынешнего тренда «пора валить» или наоборот. Никакого смысла в этом нет, потому что я просто перемещаюсь за своей семьей — ничего больше. Более того, если бы я был менее открыт, менее публичен в социальных сетях, мне бы приятнее было, наверное, если бы вообще никто не знал: переехал я куда, сюда и т.д. Но, на самом деле, скрывать тоже не готов. Да, я теперь опять живу в Москве. И это хорошо.

Желнов:  У жены, ты имеешь в виду, Тани Суворовой, твоей жены, закончился контракт с компанией?

Кашин: Так, как и планировалось, соответственно, мы отбыли такую длительную командировку. За это время у нас там родился сын. За это время я, между прочим, что для меня очень важно, прооперировал глаз после покушения 2010 года. В Москве не мог я это сделать и, соответственно, с новым глазом и с новым сыном возвращаюсь домой, и мне это нравится.

Желнов:  Была возможность продлить Татьяне этот контракт и все-таки закрепиться в Женеве? Либо, может быть, тебе в силу обстоятельств и того, что ты, наверняка, там тоже известен, походить к дипломатам, попросить какой-то более постоянной жизни.

Кашин: Я тебе откровенно скажу. Моя фамилия, допустим, упомянута, что достаточно редкое явление, в американском акте Магнитского в списке жертв. Там написано: «Убит Магнитский, убита Политковская, избит Кашин, избит Бекетов». В принципе, одной этой бумаги мне достаточно, чтобы пойти попросить политубежища в США, в Швейцарии, где угодно. И, видит Бог, я не предпринял ни одного шага, чтобы сделаться политбеженцем. Никаких контактов на эту тему ни с кем не поддерживал никогда и никакого желания изменить гражданство или еще что-то не проявлял и не делал. Поэтому как раз для меня это принципиальный момент, даже живя за границей, я всегда хотел оставаться россиянином и русским, человеком, имеющим возможность бывать здесь, человеком, работающим здесь, я 2 года работал здесь, и человеком, остающимся в российском контексте.

То есть, на самом деле, у нас с тобой у обоих есть много знакомых новых политэмигрантов, и когда человек, ныне живущий в Вильнюсе или в Лондоне, делается комментатором по литовской, британской или какой-нибудь другой тематике: прошли выборы в Великобритании, комментарий дает Володя Ашурков, рассказывает про консерваторов. Я как раз очень горжусь, что за 2 года я не узнал ни имени швейцарского президента, не проследил ни за одним референдумом, я не следил за швейцарской жизнью вообще, оставаясь как бы в российском контексте. Потому что, мне кажется, это огромная опасность, когда ты, живя, допустим, в Риге, продолжаешь следить за Россией, потом смотришь: ага, вот там сегодня Нил Ушаков что-то интересное сделал, напишу-ка я про Нила Ушакова, потом еще напишу про что-то. А потом, оказывается, ты уже и не русский, и еще не латыш. И вот такой непонятно кто — этого я, действительно, для себя боялся и сознательно избегал. То есть, как раз…

Желнов:  Но можно же было все равно не голосом диаспоры становится, а каким-то просто мировым гражданином и заниматься какими-то мировыми большими вещами? Или ты не готов?

Кашин: Мировыми большими вещами — это что? Это глобальное потепление, как Альберт Гор или…

Желнов:  Учить язык, писать свою прозу по-английски, самому заниматься переводами, становиться не только автором российского контекста, а европейского.

Кашин: Скажу откровенно, но не писать самому на других языках, поскольку для этого все-таки, наверное, надо начинать с колыбельных, их знать, как знал Набоков, допустим, а русский писал плохо по-английски, как мы теперь знаем из известного фильма.

Желнов:  Не плохо писал, но ок.

Кашин: Но переводы моих текстов на английский язык, на английском в Германии выходила повесть «Роисся вперде» и т.д. Это, действительно, важная для меня тема. Я хочу, чтобы меня читали и там тоже. Но, опять же, тебя не будут читать и там тоже, если тебя нет здесь. Это тоже такой, на самом деле, может быть, жестокий, может быть, циничный закон жизни. Россиянин без России — человек, который не может полететь в Москву или у которого здесь нету людей, которым он может позвонить — он тут же превращается в такого в плохом смысле эмигранта, который, собственно, нужен только для того, чтобы когда упал Боинг в Донбассе, дать на эту тему комментарий. Или чтобы работать на радиостанции «Свобода» и рассказывать о том, что в Крыму в этом году нет туристов. Как тоже, у меня есть такие знакомые, у которых вот эта карьера — говорить про Крым, в котором туристов, на этом замыкается, больше он никому ни для чего не нужен. Я этого тоже, действительно, боялся и боюсь, поэтому, я надеюсь, что как-то этого и в дальнейшем тоже удастся избежать.

Желнов:  Олег, я хотел вернуться к твоему такому калининградскому прошлому и к тому моменту, когда ты первый раз оказался в Москве, стал делать здесь карьеру довольно успешно. Смотри, твои взгляды и твоя вписанность там в нынешний контекст московской либеральной интеллигенции, назовем его так, этот контекст, твои взгляды со многими из этих людей, опять же, которых мы хорошо знаем, и зритель наш, который их хорошо знает, твои взгляды с этими людьми не всегда совпадали и, собственно, они продолжают не совпадать. В каких ситуациях и с какими людями ты чувствуешь себя чужаком по-прежнему, чувствовал себя чужаком? Где не удалось найти компромисса?

Кашин: Ты знаешь, как раз, наверное, неделю назад я впервые в жизни дал такую кошмарную слабину и начал вести список людей, с которыми я ссорюсь. И сейчас у меня в телефоне записаны 15 человек в отдельном файлике, про которых я понимаю: вот я их забанил, расфрендил в фейсбуке и т.д. Просто такой…

Желнов:  Список Кашина?

Кашин: Да, список Кашина. Такой волны людей, с которыми мы ссоримся, не было никогда за эти годы, даже в самые лихие моменты, когда люди ссорились из-за политики. Но это, опять же, какие-то ситуативные вещи, потому что, естественно, со многими рассорила Украина. Я не скрывал, что я к аннексии Крыма отношусь как к аннексии, но при этом как к  восстановлению исторической справедливости. Крым, конечно же, наш. Об этом мое поколение, по крайней мере, в той его социальной итерации мечтало все эти годы с моих 11 лет. То есть, Крым был всегда несправедливой потерей, и многие мои многолетние знакомые с этим не согласны, вплоть до того, чтобы перестать со мной здороваться. Если говорить в общем и целом, то, конечно, человек, опять же, я боюсь вот этой формулировки, но она, наверное, имеет значение, этнически русский человек из провинции всегда будет чужим для московской либеральной интеллигенции, у которой тоже…

Желнов:  Ты это чувствуешь и сейчас?

Кашин: Я это чувствую и сейчас. Вот этот стандарт, когда прадедушка работал с Бухариным, дедушка дружил с Твардовским, папа — с Чубайсом.

Желнов:  Дача на Николиной.

Кашин: Да, дача на Николиной. Жена рожала в Майами, опять же — это есть и никуда от этого не деться, но мы умеем контактировать с людьми из других стран, умеем контактировать с людьми, говорящими на другом языке, поэтому здесь тоже не вижу проблемы. Ок, я не буду принят в круг выпускников 57 школы, но я зато — выпускник Калининградского морского лицея. И я в Москве с ними…

Желнов:  А ты вписался в этот круг условных выпускников 57 школы? То есть, насколько хватало твоей собственной дипломатии для этого, если такая задача была у тебя?

Кашин: Нет, ты знаешь, была немножко другая проблема. Потому что этот условный круг, он, действительно, очень условный, к конкретной школе отношения не имеет, но понятно, о каких людях идет речь.

Желнов:  Школа 57 как символ.

Кашин: Да, 57, 67. Мальчик из провинции для них всегда воспринимался, и мне это открытым текстом даже говорили, как человек, который ради того, чтобы зубами закрепиться за этот город или за какую-то работу в этом городе, готов пройти по трупам, предать, кинуть, обмануть, солгать и т.д. Может быть, когда-нибудь в 1949 году в Москву, действительно, приехал какой-нибудь подонок из Рязани, который всех как-то разочаровал в провинциальных гостях. По крайней мере, я 12 лет назад приехал сюда и могу сказать, что нет ни одного трупа, по которому бы я прошел, и люди, с которыми я именно работал, как-то именно был близок 10 лет назад, нас могла жизнь раскидать, но при этом никто не может сказать, что Кашин — негодяй, Кашин — подонок, Кашин — предатель.

Желнов:  Да, но не видишь ли ты в этом сам писательской такой для себя проблемы именно в том, что ты никого не разочаровал, а слишком многим, наоборот, нравишься? И из-за желания, я допускаю, твоего вполне осознанного желания нравиться и быть вписанным в московский контекст, но ты себе отказываешь просто в какой-то автономности, независимости, нужно обязательно принадлежать какому-то лагерю, обязательно быть в каком-то контексте.

Кашин: Но, погоди, к какому лагерю я сейчас принадлежу, если так разобраться?

Желнов:  Вот смотри. Ты несколько лет назад очень сильно поддержал Алексея Навального. Я не говорю, что это плохо — поддерживать Алексея Навального или не поддерживать Владимира Путина. Но, мне кажется, если у тебя была амбиция делать именно писательскую карьеру, а мне кажется, она есть, по крайней мере, она удается, на мой взгляд, то можно себе позволить некоторую автономность и независимость от московского контекста, от приписки к Алексею Навальному или к условному Егору Холмогорову. Ну рассорился с ними и рассорился. У тебя этого не происходит. Все равно твоя лайкабельность, она как бы зашкаливающая по нынешним временам, когда все ссорятся, а тебя все равно все любят.

Кашин: Нет, ты неправ, просто, наверное, ты меня любишь, потому что я уже начал с того, что я составил этот список, и в нем есть люди, о которых я бы никогда не подумал, что мы поссоримся. Просто, действительно, контекст стал слишком жесткий за последний год, и это, действительно, я думаю, не может не закончиться плохо или хорошо, но скоро. Потому что жить в постоянном неврозе — это всем вредит и все хотят, я думаю, от этого избавиться. То есть, грубо говоря, когда ты приходишь в «Жан-Жак», чтобы не было людей, которым хочется набить морду или с которыми не хочется здороваться, потому что, я думаю, это пройдет очень быстро.

А что касается лайкабельности и желания быть как раз в какой-то группе, мне как раз кажется, наоборот, у меня, наверное, даже проблема, потому что даже на пике своей любви к Навальному я никогда не хотел быть частью какой-то группы, говорить «мы», имея в виду какой-то набор активистов или журналистов, кого угодно. Я тоже уже года 3 назад, наверное, пафосно, но написал, у меня была прям отдельная статья, что единственная группа, от имени которой я готов говорить «мы» — это русский народ. Никакого другого «мы» для меня не существует, только моя семья. Нету ни партии, на фракции. У меня тоже был такой роман с сайтом «Спутник и Погром», закончившийся тем, что я сказал его основателю Егору Просвирнину: «Егор, я слишком добр был к вам, когда его все ненавидели, я один защищал», а даже на пике сотрудничества со «Спутником и Погромом» я не мог назвать себя частью этой команды. Собственно, последняя команда, про которую я говорил, что это моя команда, мои друзья, мой круг, который я представляю, это была редакция журнала «Русская жизнь», того, первого. Он закончился 6 лет назад. То есть, уже в какие-то незапамятные, по нашим меркам, времена.

Желнов:  Но, тем не менее, если говорить об условной приписке к Алексею Навальному или той публичной поддержке, которую ты ему оказываешь. Почему для тебя она важна? Учитывая, что политический активизм, как мне кажется, немного сходит на нет, если говорить о тебе и о твоей деятельности, либо не сходит на нет, и для тебя политический активизм по-прежнему важен?

Кашин: Это, мне кажется, очень важная тема. Активизм, наверное, как раз, к сожалению, не сходит на нет. И я наблюдаю, опять же, по соцсетям своих таких средней дальности знакомых, молодых москвичей, которые до креакла именно в том плохом политическом смысле, они сейчас все дружно собираются ехать на выборы в Калугу помогать Навальному, на выборы в Кострому помогать Навальному и даже в Магадан. И вот будет в течение месяца до выборов какая-то движуха, что мы вышли в Магадане на площадь и сказали, что там партия жуликов и воров. Мне кажется, это действительно бессмысленная игра, и я призываю всех, кто верит и любит меня, в ней не участвовать, а лучше заниматься собой, элементарно, на каком-то бытовом уровне. Это гораздо более выгодное вложение времени, чем тратить его на стояние у куба с надписью «Навальный». Но этот никак не отменяет мои, опять же, человеческие привязанности к Навальному, которого я знаю много лет и считаю его как человека и политика фигурой того рода, которая должна быть и во власти, и в политике, в любом случае. Потому что тут, скорее, к твоему опыту вопрос, поскольку ты с ними больше общался, с людьми по ту сторону Кремлевской стены. Мое впечатление о них…

Желнов:  Как журналиста?

Кашин: Конечно, конечно. Я журналист тоже. Мои впечатления о них, что они все превращаются в каких-то буквально ну не монстров, но людей с другой биологией, чем мы. У них другие мотивации, другие страхи, другие интересы, другие привычки. И как раз моя мечта, чтобы в России не было этого биологического разделения на людей, которые здесь, в этой студии или на улице, и людей во власти. Чтобы не было антагонизма между гражданином и ментом. Потому что тоже, моя коллега по сайту kashin.guru Маша Березина, делает, мне кажется, великий сайт, он называется «Русская эбола», я название придумал, поэтому я горжусь, о том, что ежедневно в отделении милиции в России умирает хотя бы один человек. Когда я читаю в новостях, что в Петербурге мужчина при задержании съел свой iPad и умер, такой обычный слушатель посмеется: вот какой анекдот. На самом деле, я легко представляю, как мент говорит человеку: «Съешь свой iPad», заставляет его съедать и человек умирает. Я хочу, чтобы этого не было.

Как раз Навальный, как политик, возвращаясь к нему, просто символизирует эту мечту о той России, в которой нет того мента, который заставляет съедать iPad. Может быть, это иллюзия, но пока есть хотя бы 1% шанса, что это не иллюзия и что другая Россия возможна, я хочу мечтать о другой России.

Желнов:  Вот смотри, по поводу власти. Первый мой вопрос: все-таки важна ли для тебя власть и хочешь ли ты сам власти? Поскольку мы сейчас говорили о людях, этой власти желающих, этого не скрывающих, что нормально, учитывая, что они — политики. Хочешь ли ты власти и насколько ты готовишь себя к какой-то большой медийной карьере здесь? Потому что есть ощущение, что готовишь и есть ощущение, что надеешься на какое-то новое время, на какую-то новую, условно, перестройку, после которой ты бы смог стать круче, чем при своем «Огоньке». Насколько у тебя есть эти амбиции?

Кашин: Ты знаешь, может быть, тоже это прозвучит так пародийно, но мы пережили, к сожалению, уже свою перестройку. Она была с 2008 по 2011 год, и канал, на котором мы сидим, там автограф Медведева висит, и я лично считаю себя в этот момент промедведевским автором. И вот как раз эта лояльность хорошей власти, мы ее пережили, и я для себя ее воспринял при всей человеческой любви к Медведеву как большую ошибку. Нельзя молиться за царя Ирода, а российская власть в ее нынешнем виде, которую создал Борис Николаевич, вот эта несменяемая кремлевская администрация вечная и, соответственно, неподотчетная народу власть — это, конечно, все равно царь Ирод, даже если его представителями в телевизоре делаются какие-то симпатичные люди типа Медведева, Тимаковой, Дворковича и кого угодно. Это все равно зло, не надо на это надеяться. Другое дело, ты говоришь, что ждем медийной карьеры. Конечно, каждый хочет в какой-то момент оказаться тем человеком, слово которого значит для общества больше, чем сегодня значит слово Стаса Михайлова. Но к этому надо стремиться и, наверное, да, это и есть тоже такая локальная мечта.

Желнов:  Но какой карьеры ты, тем не менее, ждешь? Потому что амбиций не может не быть, как мне кажется. Вот кем ты себя представляешь? Будущим руководителем?

Кашин: Я хочу, чтобы в моей газете было написано «Олег Кашин» без какого-то пояснения, кто это. У меня сейчас вообще который год нет визиток, но просто… Нет, мне кажется, любая должность, она принижает человека, и тоже мы не раз наблюдали людей на должностях, которые делаются более плоскими, более скучными, чем они были до этого. Это тоже, конечно, проблема. Я думаю, они как раз решаема, потому что, в целом, народ у нас тоже такой, это важный поинт, что народ у нас нормальный, ничем не хуже любого восточноевропейского народа. И если и им удалось, то, конечно, и нам удастся, потому что в какой-то мере мы, наверное, больше заслуживаем такого спокойного западного счастья. Мы не хуже албанцев, не хуже поляков.

Желнов:  Да. Олег Кашин на визитке — это, понятно, роскошь и независимость. Но все-таки нужны же какие-то деньги, а, как правило, в России, не мне объяснять, тебе сложно, даже учитывая твою известность и популярность, зарабатывать на гонорарах. Все равно приписка к чему-то — она кажется существенной. Для тебя идеальная приписка какова? Если говорить все-таки о том, на кого ты работаешь или с кем ты работаешь, или, может, ты хочешь сам взять кредиты и инвестировать во что-то?

Кашин: Вот, опять же, приписка идеальная. Наверное, мои амбиции не выходят выше прошлого, выше того издательского дома «Коммерсантъ», в котором работал Андрей Васильев главным редактором и Демьян Кудрявцев гендиректором.

Желнов:  Это какая амбиция?

Кашин: Просто как раз то, что там было 5 лет назад. Но понятно, что прошлого не воротишь и думать о прошлом плохо. На самом деле…

Желнов:  То есть, ты как репортер — возвращение в «Коммерсантъ», или ты как Андрей Васильев в «Коммерсанте»?

Кашин: Нет-нет-нет. Я — как человек, который пишет свою личную колонку, которая просто публикуется в «Коммерсанте». Так было во власти при Ковальском, собственно, у меня есть какой-то набор колоночных мыслей, идей и т.д. Я там это все излагал, это как раз уже тоже осталось в прошлом, сейчас я пишу свои колонки на других сайтах, и как раз, чтобы зарабатывать на гонорарах, надо писать много, иногда мне самому кажется, что я пишу больше, чем хотел бы. Наверное, да, на этом этапе, когда… Понимаешь тоже, на самом деле, это и плюс, и минус. Люди у нас сейчас гораздо больше делают вид, что что-то читают, чем читают. То есть, ты говоришь: «Я прочитал статью Михаила Зыгаря на «Слоне», а на самом деле, ты ее не читал, потому что за «Слон» не заплатил.

Такая история, она реально дает и положительный эффект, потому что ты можешь ничего не делать, и все будут знать, что ты — хороший журналист. И у меня есть знакомые, которые так живут, я сам в какой-то мере либо так жил, либо живу до сих пор. И поэтому как раз мечта такого рода, я пытался даже это делать лет 10 назад в газете «Жизнь», тогда еще бумажной, нынешний LifeNews, писать то, что там называл Арам Ашотович языком крестьянина. Тоже колонки, тоже комментарии к событиям дня, но не с аллюзиями на какую-то художественную литературу, которую читали мои знакомые, а языком, понятным даже ребенку. Это, конечно, гораздо сложнее, гораздо амбициознее задача, я не могу сказать, что я с ней справился, потому что читатели газеты «Жизнь» вряд ли меня помнят, хотя у меня там была полоса, там было большими буквами написано «Олег Кашин», ежедневная почти. Но как раз, наверное, массовость. Я мечтаю о хорошей «Комсомолке». О той «Комсомолке» с ее тиражами, с ее проникновением, когда она и в Египте, и в Магадане, и в Талды-Кургане. Но при этом она пишет не о Путине и сиськах, а о чем-то о том, что заботит меня.

Желнов:  Да, Олег, но смотри, ты ведь очень тщательно режиссируешь свою жизнь, тщательно строишь карьеру, и в этом смысле неужели эта карьера, она остановится на том, что ты вновь станешь колумнистом и будешь доволен этим высоким гонораром и все? Неужели нет желания возглавить эту «Комсомолку» или стать каким-то, действительно, боссом, начальником, идеологом?

Кашин: Возглавить и развалить?

Желнов:  Может развалить, но тем не менее.

Кашин: Опять же, стыдно цитировать поэта Евтушенко в присутствии Желнова, но «Итак, да здравствует карьера! Когда карьера такова, как у Шекспира и Бодлера, Пастера и Толстого (Льва)». На самом деле, да, то есть как раз амбиции иметь кабинеты и секретаршу — вот чего нет, того нет. Совершенно искренне клянусь.

Желнов:  Амбиции влиять?

Кашин: Амбиции влиять, амбиции произносить то слово, которым солнце останавливали и разрушали города — эта амбиция есть и, если, опять же, какие-то ролевые моменты выстраивать, то тоже у нас были такие полуэмигранты, которые возвращались в Советский союз, и тоже, может быть, это прозвучит наивно, по-детски, но как раз есть амбиция стать похожим на одного такого автора, на того самого, который в 1942 году вел колонку в «Красной звезде» писал: «Не считая дней, не считая верст, считая убитых тобою немцев». И его имя — Илья Эренбург — до сих пор значит для немецкой аудитории гораздо больше, чем имя любого командующего фронтом. Вот быть таким колумнистом я хочу, другое дело, что не писать «Убей хохла», я никогда не писал «Убей хохла», но, по крайней мере, будить максимальную аудиторию к чему-то, что представляется мне важным. Сейчас у меня, скорее, это не получается. Сейчас узок круг моих ста тысяч читателей, но, я надеюсь, что он станет каким-то миллионным или десятимиллионным.

Желнов:  Сейчас сколько читателей?

Кашин: У меня в твиттере — 120, на самом деле. В фейсбуке — 50.

Желнов:  С подписчиками 50?

Кашин: В фейсбуке 50 тысяч подписчиков, да.

Желнов:  Плюс друзья?

Кашин: Друзей меньше, конечно, но тех, кого я знаю, я лично добавляю.

Желнов:  Тысяч 5, да?

Кашин: Да, 5 тысяч. Но да, наверное, по человеку, по человеку увеличивать эту аудиторию — тоже такая, как Франциск Ассизский, мотыжить свой участок.

 

Желнов: Возвращаемся к разговору. Олег, хочу тебя спросить, ты сам об этом прямо сказал — по поводу некой инфляции тебя как автора. Не устаешь ли ты сам от самого себя? Я имею в виду, когда открываешь ленту фейсбука или сайт kashin.guru, который я читаю и люблю. Но есть ощущение, что твое имя, твои тексты, репосты — они с такой же скоростью приходят, как и сообщения на ленты информагентств падают. Любой журналист это знает. Не устаешь ли ты от самого себя в ежедневном потоке: Кашин, Кашин, Кашин большими буквами, kashin.guru, вечером пост про это, днем перепост про это. Нет ли инфляции собственного имени?

Кашин: Ты знаешь, на самом деле, если говорить о том, какие недостатки я вижу во всем этом, я бы хотел видеть в своей ленте, в своем твиттере и фейсбуке еще парочку таких Кашиных. То есть, буквально, чтобы как раз быть в другом контексте. А так просто, извини, среди малопишущих авторов, наверное, я кажусь многопишущим. Но это проблема не моя, и я не считаю, что я как-то пишу сверх меры. Не пишу того, чего не должен был писать.

Желнов: Но свежий Кашин каждый день.

Кашин: Свежий Кашин каждый день, но, извини меня…

Желнов: Но это не сверх меры?

Кашин: Это не сверх меры, конечно. Но, слушай, а если бы не было свежего Кашина каждый день, то что: я в понедельник написал, а во вторник лежу пьяный, как бы ничего не делаю? Наверное, как, жизнь проходит, надо ее обращать в буквы. В какой-то момент стало смешно, когда почти на каждую новость, я стал уже бить себя по рукам, у меня стала обнаруживаться колонка на эту тему, которую я писал год назад.

Желнов: Да, колонка Кашина — это тоже мем.

Кашин: Спасибо, опять-таки, но, при этом…

Желнов: Не знаю, насколько спасибо. Это кажется, это проблема как раз больше.

Кашин: Спасибо, спасибо, потому что… Я люблю группу «Аквариум». Мне хотелось бы, чтобы ее новые альбомы выходили не раз в 5 лет, а раз хотя бы в полгода. Но вот, видимо, альбом записать сложнее, чем написать статью.

Желнов: Но, может, мы «Аквариум» и любим за то, что раз в 5 лет, а не раз в полгода?

Кашин: Вопрос опять же: если бы у нас было 100 «Аквариумов», было бы, наверное, лучше. Я действительно хочу, чтобы на рынке было 100 Кашиных, но не я виноват, что нет второго.

Желнов: То есть, ты как бы эту свою избыточность собственную ценишь сам?

Кашин: Не то что ценю, по крайней мере, я ею дорожу. То есть, как раз это то, это мой капитал. Потому что тоже, на самом деле, возвращаясь к какому-то из первых вопросов, понятно, что приходит такой снобистски настроенный редактор в новое какое-нибудь издание. В издание, допустим, «Слон». И он думает: «Ага, конечно, у нас не будет Быкова, не будет Кашина, они всюду подпишут». Проходит год, и он понимает, что если не будет Кашина, то он не найдет себе автора. Приходит Кашин и пишет, дает ему трафик.

Желнов: И за Быкова тоже?

Кашин: Да, да, да. На самом деле, это, может быть, немножко обидно для меня самого, но, по крайней мере, я уже с этим смирился, и когда там какие-то новые издания просят меня что-нибудь написать, а потом оказывается, что там 2/3 переходов — это посылки из моего твиттера, но ок. Это мой капитал, другого нет. Если бы я умел хорошо метать копье, я бы метал копье, но я умею писать, вовремя и кликабельно. Не буду этого стесняться.

Желнов: Глупо стесняться, и понятно, что kashin.guru, наверное, тоже к этому разговору, что круто быть нескромным.

Кашин: Это как раз случайность. Просто я узнал, что есть такая доменная зона, не знал, что есть зона today, потому что домен kashin.today я тоже купил, он, по-моему, даже веселее, но это было уже позже.

Желнов: Но, тем не менее. Смотри, понятно, что есть Bloomberg, понятно, что есть Conde Nast, все, что угодно есть, но, тем не менее, ты, по-моему, первый, кто в русском сегменте…

Кашин: Это говорит ведущий программы под названием «Желнов» на канале, где программа «Собчак» и все такое.

Желнов: Нет, это стилистика канала, но я не создавал СМИ своего имени. Ты создал СМИ своего имени. Это что? Это ирония или это такой пафос всерьез, либо это то, что ты, действительно, считаешь, что СМИ сегодня — это и есть человек, а ничто иное?

Кашин: По факту, да. СМИ — это есть человек. Когда гендиректором «Коммерсанта» был Демьян Кудрявцев, мы однажды даже на каком-то публичном мероприятии об этом спорили, я ему говорил: «Я — это бренд, и то, что я работаю у вас — просто так совпало. Я не буду продавать себя, как человека с «Коммерсанта». Я буду продавать себя как Олега Кашина». Он спорил, но в итоге ни его, ни меня там нет, а я по-прежнему продаю себя как Олега Кашина и, видимо, я оказался прав. Да, потому что в нынешней ситуации, когда, извини, сегодня есть Лента.ру, в которой ты спецкор Илья Азар или Андрей Козенко, завтра нет этой Ленты.ру. Вот и все. Куда деваться? Как раз изначальным посылом на создание своего сайта для меня и стало таким импульсом закрытие Ленты.ру, потому что я подумал: «Ок, я проснусь завтра — и нет тех изданий, куда я пишу. Что мне делать? Где мне выложить свою теорию?».

Желнов: Да, но согласись, что не только отсутствие Ленты.ру, но и тщеславие может двигать в данном случае.

Кашин: Тщеславие, мне кажется, вот в моем случае — оно было всегда. Но как-то до 2014 года не было желания его куда-то деть. Просто когда я думал о своем сайте и придумывал название, можно было его назвать «Спутник и Погром», какими-нибудь двумя яркими словами, но я подумал, что те люди, на внимание которых я рассчитываю, аудитория моя, она на меня ориентируется по имени все-таки. Поэтому глупо придумывать какой-нибудь себе никнейм, как тоже есть мой товарищ Максим Кононенко, который много лет называл себя Мистер Паркер, а потом когда решил от этого отказаться, прямо с каким-то неимоверным усилием долго-долго-долго каждого своего читателя уговаривал, объясняя, что: не называй меня Паркер, я теперь Кононенко. Вот я не хочу себе никакого никнейма. Просто Кашин, Кашин. Вот это имя у меня никто не отберет.

Желнов: Но тщеславие, правильно ли я понял из предыдущего разговора, все-таки сильный двигатель для тебя лично?

Кашин: Да, но, опять же, понимаешь, мы все себя…

Желнов: То есть, ты не стремаешься, что ты хочешь славы, хочешь…?

Кашин: Мы все себя примерно одинаково любим. Просто, опять же, у нас принято этого добиваться…

Желнов: Но кто-то играет в андерстейтмент, в принижение, как в английских традициях, а кто-то вот так открыто как ты.

Кашин: Когда делал сайт kashin.guru, у меня была мысль, что вот если он провалится, я скажу, что это была игра, самоирония, шутка, потому что домен на имя guru, конечно — это шутка. Но, опять же, понимаешь, что угодно может стать штампом, самоирония тоже давно стала штампом. Человек, который освоил набор приемов самоиронии, на самом деле, он может быть самый тупой лох, и это ничего не значит вообще. Нет никакого конечного рецепта. Можно быть демонстративно тщеславным, можно быть демонстративно скромным. Это абсолютно не те критерии, по которым нужно оценивать автора, человека и т.д.

Поскольку, московская среда — она очень восточная в этом смысле, нас всех беспокоит: а вот ты дружишь с Ольшанским, допустим. Да как ты вообще можешь? Я с тобой дружить не буду. У меня есть какой-то набор людей, которые вот такая зона риска. Когда мне тоже говорят: вот, ты общаешься с Прилепиным, а он написал клип «Пора валить» тем, кто говорит «Пора валить». Я общаюсь с Прилепиным, я к людям вот такого типа, он не один такой, отношусь как к людям, которые, если будет погром, они тебя спрячут в подвале. Среди людей, которые декларируют какие-то гуманистические ценности, не каждый спрячет тебя в подвале, просто, опять же, зная этих людей, я примерно, надеюсь, правильно оцениваю, кто тебя в погребе запрет, и когда придут фашисты скажут: типа здесь никого нет, Кашин не проходил. Это тоже не пресекается по взглядам. Нет, опять же, какой-то прямой зависимости: ага, человек считает, что Крым не наш — значи,т он хороший. Вот этого нет, и это важно понимать.

Желнов: Да, но это такая в тебе внутренняя дипломатия еще играет, мне кажется.

Кашин: Не сказал бы. На самом деле, просто как раз я и назвал два имени — Прилепин, Кононенко. Как раз мы с ними тоже вот в этот яростный год ссорились, и как раз вот только двое были среди тех, кому я позвонил, не желая ссориться. То есть, любого другого я бы забанил, как, собственно, баню или меня банят какие-то оппоненты по украинскому или каким-то еще вопросам. Но здесь мне было важно сохранить добрые отношения.

Желнов: Смотри, я хочу спросить у тебя про тот остаток журналистики, который в тебе еще жив и который остался. Потому что, как я выразился, мне кажется, что ты уже какую-то грань перешел в писательство и уже, по-моему, четвертая книжка «Горби-дрим», последняя. Если говорить об остаточных принципах журналистики. Во-первых, ощущаешь ли ты себя еще хоть немного журналистом? Это раз. И насколько для тебя важная такая вещь, как фактчекинг, сверка фактов, работа с источниками? Потому что часто я вижу по твоим колонкам и по твоим материалам, что ту идею, которую ты выражаешь в книжке «Горби-дрим», а то есть художественный вымысел — это самое главное, это и есть информация. Но это так, наверное, для художественных вещей и, может быть, для отдельных нон-фикшн вещей. Но все-таки в журналистике, в журналистике факта, по крайней мере, это не совсем так. Насколько для тебя вообще классические представления о журналистике, ок, сформированной американцами, не будем сейчас в журнал «Колокол» заходить, важны?

Кашин: Нет, они, безусловно, важны. Просто ты говоришь, есть какие-то абсолютные вещи. Как раз была, по-моему, лет 5 назад рекламная кампания журнала The Economist. Нарисована бутылка — и вот угадай, что это такое. Бутылка стоит на столе: романтический ужин или она в руке убийцы, который по башке тебя сейчас ею ударит, или что-то еще? На самом деле, все безумно зависит от взгляда и отношения. Какие-то даже факты, до хрипоты со многими мы спорили о Стрелкове. Вот мы знаем, что он взял Славянск. Что из этого следует: что он сам взял Славянск, что ему дал приказ Путин, что ему дал приказ Молофеев? Об этом можно спорить, и здесь никакого фактчекинга уже быть не может.

Желнов: Да, но в данном случае почему я говорю о тех мелких остатках журналиста в тебе, как мне кажется, потому что ты выступаешь уже не в журналистском контексте, потому что ты порождаешь собственную реальность. И вот я помню пример твоего поста про то, что Владимир Путин выйдет на коне и будет принимать парад на коне, что оказалось полной ложью уже к вечеру того же дня…

Кашин: Это было, так скажем, техническая журналистская ошибка, от которой тоже никто не застрахован.

Желнов: Как часто у тебя такие ошибки встречаются? Потому что вот на одном примере…

Кашин: Они у меня бывают, да. Это один пример, который ты вспомнил, наверное, я могу вспомнить еще один пример, причем, были какие-то примеры там…

Желнов: То есть, можем ли мы тебе как к журналисту писать, а не как к писателю?

Кашин: Какие-то вещи, когда я ошибался в фактуре, они были, но они реально единичные, вот по пальцам своей раненой руки, по четырем, я могу перечислить. Но притча про остатки журналиста во мне: прошлое лето, август, начинаются слухи о том, что в Пскове хоронят российских десантников, погибших на Украине. Об этом никто не пишет. Даже еще не пишет газета «Московская губерния». У меня наступает понедельник, я пишу в «Слон», поскольку главный редактор сменился, я думаю, это уже не секрет. Пишу в «Слон» колонку « 5 вопросов Министерству обороны»: правда ли, что погибли десантники? За что наградили дивизию? Воевала ли Псковская дивизия на Украине и т.д. 5 вопросов. Редактор говорит: «Слишком скользкая тема. Это судьбы людей. Мы это печатать не будем». Я отдаю этот текст на Colta. Colta любит скандалы. В общем, сайт про культуру, поэтому он как-то не заморачивается. Colta это печатает. В понедельник на этом канале планерка, и люди тоже в колебаниях находятся, писать об этом или не писать. И один журналист говорит: «Погодите, Кашин написал на Colta». А, то есть, на Colta уже есть. Мы об этом пишем. Потому коллега Васюнин, тоже не секрет, мне пишет: «Ехать или не ехать в Псков? Я не знаю». Я говорю: «Слушай, ну ты вообще с ума сошел. Езжай, конечно, если есть деньги, если есть возможность поехать».

Желнов: Colta пишет.

Кашин: Да, если Colta пишет. В итоге, сидя в Женеве, я, так или иначе, поспособствовал созданию этой информационной волны. Кто это: журналист или продюсер, или политтехнолог, прости Господи.

Желнов: Ну главный редактор, скорее всего.

Кашин: Ок, главный редактор воображаемого издания. Но главный редактор — он тоже журналист. На самом деле, ты говоришь: роль вымысла, не вымысла, сознательную ложь я себе не позволяю никогда. Даже в книге «Горби-дрим» на обложке написано, что это может быть со всем не так, как было, но лжи здесь нет. Действительно, лжи здесь нет.

Желнов: Да, это может быть фантазия, но не ложь.

Кашин: Просто интерпретация — тоже дело такое, потому что даже, сам прекрасно понимаешь, мы можем назвать людей с автоматами в Донбассе ополченцами, можем назвать террористами, а можем назвать вообще российскими военными. И то, и другое легко укладывается в стандарты журналистики, те самые, американские, когда чеченцев называли rebels или террористами. Тоже как назовешь, так люди и воспримут. Поэтому здесь тоже есть простор для манипуляций и противодействия этой манипуляции только внутри автора, который, на самом деле, тоже из каких-то давних впечатлений я понимаю, что у среднего западного журналиста гораздо больше ценностного набора внутри себя и больше идеализма, наверное, чем внутри российского. Когда россиянин видит какую-то новость, не знаю, ставят памятник князю Владимиру, он подумает: «Наверняка, это какая-нибудь интрига, кто-то кому-то занес, пролоббировал». Мединский, Шевкунов — неважно. Нормальный человек, увидев памятник князю Владимиру, подумает: «Интересно, а кто такой набожный в Кремле, что он решил?». То есть как-то более просто и более часто правдиво. Тоже, на самом деле, любимый пример, полюбить его меня научил Ольшанский. 2008 года, начинается война в Грузии, в Осетии. Я выезжаю из Челябинска. Вечером я вижу по российскому телевидению, что бомбят Цхинвал, я понимаю, поскольку я читатель Белковского и либеральный блогер, я понимаю, что сейчас Россия утрется и все такое, и ничего не будет. Утром я улетаю, в аэропорту смотрю по новостям, как танки идут через Рокский тоннель, я в шоке, я потрясен, потому что я этого не мог ожидать, и весь зал набитый, бабы, слобожане и учащиеся, слесаря, все смотрят и воспринимают это как должное: конечно, Россия — великая, она может дать отпор. Так кто в итоге прав: эти сто людей в зале ожидания или я, который читал Белковского? Оказалось — они. Собственно, этим опытом я воспользовался в феврале прошлого года, когда написал на «Слоне», что, конечно, Россия введет войска в Крым, и Крым будет чем-то вроде Южной Осетии, как раз один из примеров моего сбывшего прогноза, который я бы не сделал, если бы…

Желнов: Но Россия не ввела войска в Крым.

Кашин: Россия ввела войска в Крым. Мы их видели, это были «вежливые люди» так называемые. И мы все понимаем. Но как раз уже потом в течение этого года, когда Путин дал интервью в фильме «Крым. Путь на родину», он, по сути, признал, что там войска были отовсюду.

Желнов: По поводу войск последний вопрос, по украинским событиям. Я понял, ты это заявил открыто, что «Крым наш», я эту твою позицию знал и раньше. Видимо, ты еще раз вступишь в конфликт с какой-то частью московской интеллигенции из-за этого, но, слава богу, что не боишься этого. Тем не менее, вступишь и в конфликт с какой-то частью идеологов «русской весны». Потому что «Крым наш», но не до конца, ты всегда делаешь оговорку. В чем главная твоя оговорка в данном случае? Спрошу прямо: в чем победа Кремля в украинской общей кампании, если мы от Майдана ее начинаем, и в чем поражение Кремля? Тезисно сформулируй, в чем заслуга Владимира Путина и в чем его политическое поражение.

Кашин: Мне проще начать с поражения, на самом деле.

Желнов: Закончим хорошим.

Кашин: Поражение главное, мне кажется, что Путин поставил свою власть, устойчивость, стабильность в зависимость от невротизации общества. То есть ото дня к дню больше ненависти, больше ярости, больше угрозы. Такой невроз-невроз-невроз, который рано или поздно кончится какой-то истерикой, дракой, кровью или, как я в последнее время часто об этом пишу, допустим, чеченской войной новой, которую слишком многие ждут, как мне кажется. Это из плохого. Что касается из хорошего, я был 1 марта 2014 года на площади Нахимова в городе Севастополе. Вначале я был в каком-то ресторане, где показывали голосование в Совете федерации о вводе войск на Украину несостоявшемся, я знаю, мои друзья в Москве с ужасом наблюдали: наши танки на чужой земле. И вот ресторан замер, когда голосовали.

Желнов: Но ты не с ужасом наблюдал.

Кашин: Я с интересом.

Желнов: С интересом, но не с ужасом.

Кашин: Слушай, эмоция будет чуть дальше, пока просто сидишь в стороне и смотришь телек. Люди замерли, ждут, как же…

Желнов: Извини, такая новость.

Кашин: Да. А потом выходишь на улицу, и в городе сдержанном, военно-морском городе карнавал, Пасха, Новый год, День победы в одном флаконе, люди счастливы. И вот ради одного этого момента, на самом деле, можно многим пожертвовать, потому что гражданское какое-то чувство — оно все равно в каждом, даже в последнем цинике, есть, и во мне оно есть. Это был редчайший момент, когда я, как гражданин Российской Федерации, ощутил себя частью многонационального народа Российской Федерации, которому хорошо. Я в тексте писал для «Спутника и погрома» тогда, что, может быть, завтра они разочаруются, им будет плохо, но этот вечер стоит того. Вот на самом деле.

Желнов: Совсем последнее уточнение. А такие вечера стоило растягивать? Условно говоря, если мы отталкиваемся от позиции идеологов «русской весны», которые считали, что сейчас давайте «Одесса, домой», «Николаев, домой» и много еще каких украинских городов домой, «Киев, домой». Ты где чувствовал, что Россия должна остановиться?

Кашин: Опять же, мои тексты легко гуглятся, я с самого начала писал, что даже Донбасс — не Крым. Донбасс, который абсолютно неотличим от Ростовской области, даже это не Крым. Крым всегда занимал особое место именно в нашем сознании в том смысле, что вот это та самая потеря, которую оплакиваешь. Потерю Узбекистана или потерю даже Прибалтики, поскольку там много русских и тоже они много спорили, это безвозвратно и это не жалко. А вот Крым, Севастополь- действительно то, что там… И в фильме «Брат-2»: «Вы мне за Севастополь ответите», и много чего еще. Другое дело, что, опять же, я постараюсь это сказать осторожно, чтобы не нарушить известный закон, но, конечно, глядя на карту России, мы сталкиваемся со многими непонятными вещами, потому что там есть абсолютно чужая и нерусская, населенная нерусскими Тува, которая когда-то, почти как Калининград 70 лет назад, была независимой страной.

Желнов: Но есть Крым.

Кашин: Есть Крым. Есть Чечня, про которую тоже рано или поздно будут какие-то вопросы. И карта России, ее незыблемость в обе стороны — не та ценность, о которой хотелось бы говорить как о чем-то вечном, о чем-то постоянном. Может быть, секрет такого отношения моего — в том, что я сам — калининградец, я вырос на той земле, которая еще 70 лет назад была немецкой, я прекрасно понимаю, что в масштабах истории 70 лет — это маленький эпизод, все равно это часть той Германии, которая была, в которой жили Кант и Гофман.

Поэтому как раз может быть, но при этом, опять же, русский мир — он… в Париже в магазине UNIQLO продаются футболки с работами Родченко, вот он — русский мир, люди покупают. Мы вот этой культурой, тем, что узнаваемо и понятно миру, все равно всегда будем той Россией, с которой надо считаться и ценить ее, уважать, несмотря ни какого Путина. Путины приходят и уходят, а наша культура, наш народ, наш национальный дух, прости Господи, все это останется навсегда.

Желнов: Спасибо.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.