«Перед нами десятилетие плохих отношений с Западом». Николай Злобин о непобедимости Путина и подлинных целях в Украине

Желнов
16 февраля 2015
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

В гостях у Антона Желнова политолог, президент Центра глобальных интересов в Вашингтоне Николай Злобин. Обсуждали перспективы новых Минских соглашений, какие цели преследует Россия в Украине, почему санкции не отменят и нас ждет десятилетие плохих отношений с Западом, как Владимир Путин стал политиком-одиночкой и почему ему не нужны советники и элиты, а также обсудили значение Валдайских встреч.

Желнов: Николай, первый вопрос – сегодняшняя новость про расширение санкционного списка ЕС в отношении России. Туда попал министр обороны Шойгу и Иосиф Кобзон. Как вам кажется, это инерция санкционная, либо Европа всерьез не доверяет исполнению минских отношений со стороны России?

Злобин: Я думаю, что это комбинация ряда факторов. Инерция, безусловно, действует, но это не главный фактор. Огромная доля недоверия присутствует, скептицизм в отношении возможности выполнить минские соглашения. Главное, мне кажется, европейцы сейчас ищут в рамках той стратегии, которая была выработана в Вашингтоне, политики в отношении России, ищут наиболее эффективную тактическую модель: какие санкции, против кого, какого размера – с тем, чтобы попытаться повлиять на изменение внешнеполитической позиции России.

В отношении этих санкций вопрос надо ставить немного по-другому. Мне кажется, что большинство из этих санкций – европейских и американских – перестают быть санкциями, а становятся основой новой политики Запада по отношению к России. Даже если на каком-то этапе эти санкции будут смягчены или облегчены, то по сути дела мало что изменится фундаментально. Все равно западный бизнес будет очень осторожно подходить к любым возможностям кооперации с российским бизнесом, государственное сотрудничество будет свернуто очень сильно, финансовые западные институты будут бояться работать с Россией, не будут хотеть работать с Россией – риск очень велик.

Поэтому здесь речь идет не столько о санкциях, сколько о поиске новой стратегии и тактики, чем заняты европейцы и американцы. России это надо реально понимать. Речь идет не о каких-то санкциях, которые кончатся в один день, и все вернется на круги своя. Нет, этого уже не произойдет, мы, видимо, будем иметь такую политику на протяжении длительного времени, независимо от того, юридически это будет оформлено в виде санкций или в виде реальной практики.

Желнов: Эта политика, которую как вы говорите, мы будем наблюдать долгое время, независимо даже от исполнения минских соглашений?

Злобин: Я думаю, что да. Эта стратегия по отношению к России независимо от минских соглашений, так или иначе, будет реализовываться. Тактика, наверное, будет варьироваться. По отношению к России сегодня на Западе сформировано, консенсус по этому поводу более-менее есть, крайне негативное отношение были до минских соглашений. Минские соглашения не намного улучшили, вообще не улучшили этот имидж. А если они сорвутся, то будет новый обвал этого имиджа, и здесь просто поставят крест на любой возможности сотрудничества.

Желнов: А эта фундаментальная решимость Запада, о которой вы говорите, она связана с президентством Владимира Владимировича Путина? В каком случае Запад может изменить свой подход?

Злобин: Я думаю, что отчасти это связано с Путиным, отчасти это связано с тем, как Россия себя позиционирует по отношению к современным мировым центрам силы и к тем проблемам, которые в мире сложились. Вопрос, на который ни у кого нет ответа, насколько Владимир Путин формулирует это позиционирование, насколько это органически является выражением российских национальных интересов, как она сама себя видит в мире – как провести эту грань, никто не знает. Здесь тоже идут дебаты по поводу того, является Россия путинской Россией или это Россия, в которой Путин играет роль, которую он должен играть, независимо от того, кто на этом месте находится.

В любом случае, Россия занимала бы такую позицию, потому что это ее национальные интересы. Здесь нет ответа на этот вопрос. Я бы так сказал, что это все-таки отношение не к Путину лично, сколько к стране сегодня и к ее политике. Хотя, личный момент присутствует, в разных странах по-разному. У американцев в большей степени, у европейцев в меньшей, я имею в виду отношение к Путину. Но в целом – это отношение к стране, особенно среди СМИ и западного общественного мнения.

Желнов: Вы говорите про отношение к Путину со стороны Запада. Но ведь изменение этого отношения вы фиксируете крымским референдумом и присоединением Крыма к России, либо вы фиксируете это как процесс, который начался гораздо раньше, чем история с Крымом?

Злобин:  Я думаю, что он начался гораздо раньше. Что происходит, если взять такую глобальную картинку? В мире быстро уходит старый миропорядок – так, как мир был построен по итогам Второй мировой войны, где Советский Союз играл одну из ведущих ролей вполне законно, но этот миропорядок очень быстро уходит в прошлое – он неадекватен. Кстати, именно Россия в августе 2008 года вбила последний гвоздь в Ялтинскую систему народного устройства. После этого начался спонтанный импровизационный процесс становления нового миропорядка. Основные игроки стали пытаться определиться: где они в мире, что они в мире, с кем они в союзах, как они себя видят.

Россия в этом тоже участвует, конечно, в меньшей мере, чем это было в 1945 году. Россия – это не Советский Союз, у нее нет глобальной идеи, ни экономики, которая бы соответствовала реалиям XXI века, поэтому в значительной степени все упирается в то, как Россия сама себя понимает и как это формулирует Владимир Путин. Раз нет глобальной идеи – давайте говорить о ценностях. На Западе этого диалога не понимают вообще – причем тут ценности, когда речь идет о новом мировом порядке. Многие считают, что Россия своей внешней политикой пытается добиться того, чтобы ее принимали как можно более всерьез в глобальном мире, разрешили ей участвовать в формировании этого мирового порядка на максимально высокой позиции. Для Запада это выглядит немного странно, потому что многие считают, что Россия сегодня не та, где она была в 1945 году, и эту роль ей никто не хочет давать.

Если Крым еще более-мене был логично понятен, то то, что происходит в восточной Украине, не воспринимается на Западе как попытка России участвовать в становлении нового мирового порядка. Это какая-то провинциальная военная авантюра, как многие здесь считают, их много было в Африке, Латинской Америке. Теперь они есть в Восточной Европе, на мировой порядок это не влияет, это не глобальная проблема. Зачем Россия это делает с точки зрения своего положения в мире, с точки зрения своей роли как одного из желаемых учредителя нового миропорядка – никто здесь не понимает.

Желнов: А вы понимаете, как политолог, для чего Россия это делает? Ваша точка зрения без аргументов Запада, без аргументов России?

Злобин: Тут можно только гадать. Я считаю, что все, что происходит сегодня на Украине, является большой ошибкой всех игроков, которые вовлечены в этот проект: и России, и Запада, и украинского руководства. Мне очень жалко жителей Украины в этой связи, которые стали жертвой целого ряда стратегических просчетов, в том числе и Москвы, на протяжении последних 20-ти лет. Политика Москвы привела к тому, что Украина стала очень сильно антироссийской еще до Майдана. И Россия там не была самой популярной страной, как мы понимаем. Россия пытается это отыграть теми методами, которые она видит, которые есть у нее в распоряжении. Мягкой силы нет, большой идеи нет, кроме русского национализма, Россия не является привлекательной моделью в мире, никто не тыкает в нее пальцем и не говорит: «Вау, давайте сделаем, как сделали они и будем процветать». Поэтому есть такая военная сила, есть деньги какие-то – давайте попробуем изменить ситуацию таким путем.

Но в начале XXI века это не смотрится. Это не тот уровень, когда была Сан-Францисская конференция, когда создавалась ООН, когда создавался предыдущий миропорядок. И это вызывает отторжение, потому что чувствуется провинциальная обида со стороны России. Не так это, не на том уровне это надо решать, мелко это для такой великой страны, ядерной и самой большой страны в мире с огромной потенциальной экономикой, с очень умным населением – не так надо утверждать себя в мире, считают на Западе. Надо пытаться проводить долгосрочную политику, а не политику сегодняшнего-завтрашнего дня.

Желнов: Вы тоже так считаете?

Злобин: Да, я считаю то, что Россия зарекомендовала себя как страна, которая является чемпионом мира по непредсказуемости. Что она сделает завтра – никто не знает. Разговор о стабильности, который в последнее десятилетие очень активно развивался, на самом деле, если посмотреть со стороны: что сделает Россия во внешней политике завтра – а кто его знает? С Крымом – полная неожиданность, ситуация в восточной Украине – мы не знаем, какая политика России будет завтра.

Западные политики говорят, что Путин меняет свое мнение постоянно. Он очень умный тактик, серьезный политик, но уровень непредсказуемости, уровень закрытости принятия решений настолько высок, что все считают, что от этой страны надо держаться подальше – она сама не знает, что сделает завтра.

Желнов: Если вернуться к политическим целям на юго-востоке Украины, к Донбассу, как вы эти цели для себя формулируете: это предоставление автономии Донбассу и закрепление этой автономии в Конституции Украины, что было прописано в минских соглашениях на прошлой неделе, либо это еще какие-то долгоиграющие цели, о которых мы не догадываемся? Как вы формулируете, что хочет Россия извлечь из конфликта на юго-востоке?

Злобин: Если говорить о чисто практических вещах, то России было бы крайне важно, чтобы Украина оставалась внеблоковой страной. Все понимают, что России это было бы интересно, но никто не может этого Украине сказать, потому что есть мировой принцип, что не очень хорошо странам заставлять ограничивать выбор других стран. У России тоже нет внеблокового статуса – она его никогда на себя не брала. Поэтому требовать его от Украины с российской стороны тоже не очень корректно.

Желнов: Вы про НАТО?

Злобин: Необязательно про НАТО, любые военные блоки. Но в отношении Украины я говорю про НАТО, да. Хотя понятно, что вступление Украины в НАТО будет для России сильным геополитическим ударом, который ослабит ее безопасность, особенно западные границы России. Я думаю все, что происходит в Украине, связано с попыткой решить эту проблему в позитивном для Москвы смысле. Сделать так, найти тот вариант, который обеспечит конфликтность внутри Украины, по крайней мере, по теме интеграции с Западом, с военно-политическим блоком НАТО. Пусть это автономия восточной Украины, которая всегда может это блокировать или какой-то заложенный в украинскую политическую элиту вечный конфликт между Россией и Западом, или присутствует конфликт постоянно действующий, вялотекущий, который помешает, как считают в России, НАТО принять Украину в НАТО или в Европейский Союз. Но в любом случае Россия на Украине решает цели, связанные с невозможностью полноценной и окончательной интеграции Украины в Запад. Эта цель стоит перед Россией.

Желнов: Николай, согласны ли вы с оценкой некоторых экспертов, что переломный момент в этом противостоянии России и Запада наступил не в связи с Крымом, ЕС, как мы видим, после марта не вводил жестких секторальных санкций, Европа вела себя тихо, на что и рассчитывала Россия, как на своего основного торгового партнера на Западе. В общем, позволив себе забыть про Америку. Но после крушения малазийского «Боинга» летом, официальных выводов нет, но у ЕС резко изменился санкционный график, и уже тогда Россия потеряла ЕС как своего ключевого партнера. Вы согласны с тем, что именно «Боинг» порушил все геополитические стратегические планы?

Злобин: В общем, да, это был такой знаковый момент. Началось все раньше, когда Соединенные Штаты совершенно очевидно давали понять, что Россия для них не является равноправным партнером мирового порядка. Для Вашингтона это был Пекин, Европейский Союз, даже арабский мир, который Обама пытался окучивать в первый срок своего президентства. И Россия отдалялась от эпицентра мировой политики. Европейцы пытались, Германия делала очень много для того, чтобы доказать Вашингтону, что Россия имеет значение, что надо работать.

И то, что произошло даже не столько с Крымом, сколько с «Боингом», очень сильно ударило по этой европейской позиции. У кого в Европе сегодня поднимется рука, чтобы сказать: давайте Россию интегрировать, давайте сотрудничать, откроем границу, будем создавать благоприятные условия для бизнеса. Даже не нужно ждать окончательного итога расследования по «Боингу», потому что это мнение уже сформировано, ничего с этим не сделаешь, сам факт, что «Боинг» был сбит в результате военного конфликта, который был там создан, даже неважно, кто его сбил. Вину возлагают на Россию за поддержание этого конфликта, то у европейцев был выбит из рук этот аргумент, американцы стали монопольными авторами нынешней стратегии в отношении России, которую европейцы пытаются подстроить под себя. Все равно стратегия вырабатывается в Вашингтоне

Желнов: Вы верите словам пресс-секретаря Джона Керри, который заявил, что санкции в отношении России могут быть ослаблены, если будут выполнены минские соглашения? Либо вы, как и в случае с Европейским Союзом, считаете, что даже если все пункты установления мира на Донбассе всеми сторонами будут соблюдаться, Россия будет оказывать давление на ополчение, то все равно это в корне ничего не изменит, и санкции не будут ослаблены?

Злобин: Я думаю, что санкции не будут ослаблены. Наверное, если Вашингтон захочет поиграть в мелкую политику, то какие-то вещи могут быть формально отменены. Но общее направление очень фундаментально выработано. Америка – это огромный очень медленно разворачивающийся ледокол, он начал разворачиваться последние несколько лет в определенную сторону. С приходом Владимира Путина на третий срок в Кремль Америка стала разворачиваться в другую сторону. Остановить этот разворот невозможно.

Желнов: Вы это связываете с третьим сроком?

Злобин: По крайней мере, это совпало. Задавали вопрос американцы мне много раз и вам, и всем: зачем Путин приходит снова в Кремль, какие задачи он будет решать, какая главная его супер-цель третьего срока? И я так понимаю, сейчас есть некое понимание, зачем он пришел – он разворачивает страну в другую сторону, он пытается дискредитировать западную цивилизацию в целом – это никому не нравится. Тем более, что считают, что делает он это несправедливо и неправильно, от этого проигрывает и Россия, и Запад. Но с этого момента, да, я думаю, этот огромный американский ледокол начал разворачиваться. Остановить его невозможно. Для того, чтобы останавливать надо предпринимать огромное количество усилий, и эта остановка будет происходить очень долго, тем более, разворот в другую сторону.

Я думаю, что реально говоря, перед нами как минимум десятилетие плохих отношений. Можно потом будет найти термин, как это назвать. Это не холодная война, конечно. Термин мы найдем. Но нужны фундаментальные изменения мирового устройства, потенциально факторы улучшения российско-западных отношений на сегодняшний день просто отсутствуют, они исчерпаны. Это было до Крыма, до «Новороссии» – они были исчерпаны, не очень было понятно, что делать, отношения стали сыпаться. И пока не появятся эти факторы, отношения будут ухудшаться. А резерв ухудшения этих отношений у нас очень большой присутствует. Поэтому я думаю, что этот огромный ледокол разворачиваться пока не будет.

Желнов: Николай, хотел узнать ваше личное мнение, поскольку вы давно знаете Владимира Путина, друзьями вас не назовешь, но отношения между вами более чем крепкие и теплые. Как вы формулируете его психологию и решимость идти на такие огромные риски и конфликты, подставлять часть своего окружения, связанного с именем президента – я имею в виду ближний круг бизнесменов, вообще много кого подставлять, и быть таким одиноким игроком. Как вы для себя объясняете это снятие любых осторожностей, которые он до этого демонстрировал все предыдущее десятилетие?

Злобин: Вы совершенно правы, мне кажется, что он представляет собой классический тип одинокого политика, которому, по большому, счету ни элита, ни советники, ни помощники, ни структура, которая бы вырабатывала варианты политики, ему не нужны. И этим он очень здорово отличается от западных политиков, которые живут совсем в другом политическом поле внутри страны.

Желнов: Но когда-то же было нужно, когда-то же окружение играло большую роль? Да, предположим, от ельцинского окружения он освобожден окончательно, семья уже давно никаких влияний на решения не может оказывать. Но, тем не менее, его ближайший круг – тот же крупный бизнес: Ротенберги, Тимченко, Ковальчуки, все-таки имели политический вес. Сегодня этого не происходит, о чем недавняя статья в Bloomberg была.

Злобин: Я с вами абсолютно согласен. Надо вспомнить, как он стал президентом, вспомнить 2000 год – кто такой был Путин? У него рейтинга не было, программы не было, политическая партия за ним не стояла, олигархов за ним не стояло, силовиков за ним не было. Кто был Путин в то время, когда он стал президентом? Его рекомендовал на пост преемника Борис Ельцин, одна из самых нелюбимых россиянами фигур. Для любого политика все эти факторы были бы поцелуем смерти. И вот прошло 15 лет, и мы видим этого политика, который сегодня решает судьбы мира, по большому счету. Что произошло? Мне кажется, что один из важнейших  факторов, которые многие упускают, но я глубоко в это верю лично.

Желнов: Может быть, вы даже говорили с ним об этом кулуарно?

Злобин: Я сейчас об этом тоже скажу. Мне кажется, что тенденция фактора, который сыграл большую роль – не только Путин работал с Россией, делая из нее то, что было в его видении, но и Россия работала с Путиным, она вырабатывала тот тип политика и лидера, который сегодняшней России нужен. Нравится это нам или нет, нравится это Западу или нет, нравится это либералам или нет, но есть запрос на этого политика, который Путин уловил. И он подстроил себя под этот политический запрос, он просек. В этом смысле он непобедим, потому что он понял запрос, который есть в обществе. В этом смысле Путина может победить человек, который этот запрос поймет лучше него.

Когда-то я говорил с ним, что многие люди влияют на вас, пытаются сделать свои политические карьеры, ссылаясь на вас и вашу поддержку. Он сказал, что все это понимает и знает. И дальше он сказал: «Знаете, Николай, я – не политик». Я ему говорю: «Но как же, Владимир Владимирович, вы ведь президент России. Как президент может быть не политиком?». Он сказал: «Вот так, я не политик, потому что я никому ничего не должен. У меня нет партии, которой я обязан за приход к власти, у меня нет группы, которая меня выдвигала, я никому ничего не должен, я никогда не строил политической карьеры. Я не политик, потому что я не играю в политические игры. Я делаю то, что я лично считаю важным, нужным и хорошим для страны, ни с кем мне по этому поводу советоваться не надо».

И мне кажется, это тип такого политика, одинокого политика, который верит в свое видение. У него есть видение, безусловно. И он верит в те решения, которые он принимает, они хороши не с точки зрения политики, как политические они могут быть очень нехорошими, с точки зрения профессионального политика, который делает свою политическую карьеру, а с точки зрения человека, который над всем этим стоит и на политику не обращает внимания, он принимает какие-то решения, и в этом смысле есть такое выражение, в хорошем смысле выражение, что он очень талантливое политическое животное. Он может не всегда понять сам, тем более, объяснить другим, почему он принимает это решение. Рейган таким был в свое время.

Желнов: А он вам говорил о том, что он понял этот запрос общества?

Злобин: Это уже моя догадка. То, что он понял запрос общества, он мне не говорил. Я считаю, что он его действительно понял.

Желнов: Это запрос на мировое величество в ущерб собственной экономике и уровня комфорта жизни?

Злобин: Отчасти – да. Россияне как страна, на мой взгляд, уже веками это подтверждено, такие экстраверты. Им очень важно внешнее проявление своей страны, культуры, своей мощи, им важно, как их воспринимают в мире. Американцы в этом смысле интроверты – им очень важно, что происходит на их улице, им важно, как устроены школьные участки и как работает полиция, их совершенно не волнует роль Америки в мире, они вообще на эту тему не задумываются. Они вообще не знают, что происходит на Украине, что происходит в Ливии, Ираке или Сирии. То, что происходит в их городке – это очень важно. И самые большие политические баталии в Америке происходят на самом низком уровне.

А Россия – страна другого типа, россиянам очень важно это ощущение, и Путин это понял, что и начал очень успешно реализовывать. Россияне – народ, который готов пострадать ради того, чтобы в мире оценили Россию такой, как она есть. Можно жить бедно, ходить без штанов, но наша армия будет самой сильной в мире, мы всем будем говорить, что мы сильны.

Желнов: Вы тоже придерживаетесь этого запроса?

Злобин: Я говорю, что я понимаю его. Я вырос в этой стране, в этой политической культуре. И мне кажется, что Россия сложилась такой: ее промежуточное положение между Западом и Востоком, ее огромная территория, климат, разнообразие культур и религий привело к тому, что это такой конгломерат. Это не особый путь, я считаю, что у России нет особого пути, но это понимание специфичности своей страны. Нет страны в мире, которая считалась бы особой. Америка считает себя исключительной, и Россия считает себя исключительной. Назовите страну, которая скажет: а мы типичные. Это будет оскорбление. Но в России эта исключительность стала центром политической культуры.

Желнов: У меня вопрос про исключительность, о которой вы говорили, в связи с этим, если Путин уловил запрос общества, то почему тогда публично об этом не сказать, например, поддержав публично ополчение, поддержав публично свои планы на юго-востоке, я имею в виду автономию Донбасса и прочее. Как с Крымом произошло. Почему тогда, как считают многие, Путин сам сливается и не доходит до той исторической точки, до которой он дошел в истории с Крымом, на юго-востоке?

Злобин: Говоря об исключительности, если анализировать политическую культуру России в ее историческом контексте, то россияне готовы прощать власти практически все, и всегда прощали. Не прощают власти россияне только некоторые вещи, которые Путин старается не делать и не делает. Это, например, слабость, нерешительность или признание ошибки в политике. Я его даже спрашивал: «Вы знаете свои ошибки?». Он говорил: «Да нет никаких ошибок».

Желнов: Что касается нерешительности, вы не согласны, что сейчас просматривается нерешительность во многих вопросах?

Злобин: Я думаю, что нет. Вспомните отношение к предыдущим нашим лидерам, к тому же Сталину, предположим. Россияне очень ценят умение власти выжидать удобный момент. Терпения Путину не занимать, он может долго ждать. Сейчас многие на Западе считают, что ожиданием Путин выигрывает больше, потому что ситуация рано или поздно сработает на него, экономика Украины рухнет, и к кому Украина пойдет, как не к России, потому что на Западе таких денег быть не может, а Украина объективно была частью российской экономики, связана с ней как сиамские близнецы. Поэтому сделать что-то, а вдруг потом окажется, что это неправильный шаг, Путин не может себе позволить, сказать, что здесь мы ошиблись. Он будет выжидать до последнего, пока у него в голове не сформируется правильное решение в этой конкретной ситуации.

Мне кажется, сегодня ситуация настолько неопределенна, что ни один политик в мире не решится сказать, что будет через 48 часов, тем более Путин, который не может поставить на кон свою репутацию, заработанную за много лет, как человека, который делает в правильный момент правильные вещи. Сейчас ни момент неправильный, нет понимания того, что такое правильная вещь в отношении восточной Украины. И тактика выжидания очень здорово работает на него, потому что мы с вами сидим и думаем: у них там какие-то планы, стратегии. Может, этого ничего и нет.

И смотрите, Дмитрий Песков говорит сегодня больше, чем Путин, разъясняя его, Путин как-то ушел на второй план, и Дмитрий замечательно это делает, но это уже не президент. И такая аура таинственности - вдруг мудрый Путин выйдет с хорошим решением. А если он выйдет с плохим решением, то эта вся конструкция посыплется. Я думаю, что это сильно будет противоречить тому имиджу, над которым он так долго работал.

Желнов: Николай, я хочу спросить о конкретной вещи. На прошлой неделе, когда был Минск-2, со стороны контактной группы участвовал Владислав Сурков, точнее, он был вместе с Захарченко и Плотницким, которые в контактную группу официально не входят, но тоже их подписи стояли под минским протоколом. И как сказала Меркель, как фактически подтвердил Песков, что Путин оказывал воздействие на ополченцев, чтобы они подписали этот документ. Потом это говорилось, уже неофициально заявляли про связь через Владислава Суркова, помощника президента. Вы всерьез верите, что оказывалось какое-то давление на ополчение, и что Захарченко и Плотницкий настолько политически самостоятельные игроки, что Путину пришлось связываться с Сурковым, чтобы он их в чем-то убеждал. Вы в это верите?

Злобин: Я верю в то, что давление оказывалось, и оно выглядело примерно так: если вы, ребята, не делаете то, что мы говорим, на ваши два места найдутся еще два десятка кандидатов.

Желнов: То есть вы считаете, что ребята такие самостоятельные, что не слушали Суркова и Путина, который находился в соседнем здании, а просто сами сказали, что мы подписывать не будем?

Злобин: У них даже такой альтернативы не было, им было сказано: подписывайте, желающих подписать такого рода документы мы сейчас привезем грузовиками. Я даже не понимаю вопроса. Если это считать давлением, то хорошо, такое давление было сделано. То, что они несамостоятельные – это совершенно очевидно. И как судьба конкретно этих людей будет развиваться, если ситуация в «Новороссии» будет обостряться – я не знаю.

Желнов: А кто главный переговорщик между Захарченко, Плотницким и Кремлем? Это Владислав Сурков? Может быть, у вас есть инсайд свой на эту тему?

Злобин: Я не знаю. Я думаю, что каналов довольно много, и у Кремля есть разные типы воздействия на разных людей. Наверняка, скамейка желающих возглавить то или иное движение в «Новороссии» очень много, среди активистов «Новороссии», поэтому здесь у Кремля возможности манипуляций довольно большие. А учитывая, что все это является полностью подконтрольным со стороны Москвы, то кто конкретно осуществляет связь с этими двумя людьми, я сказать не могу, но это, на мой взгляд, не имеет никакого значения.

Желнов: Последний вопрос по поводу клуба «Валдай». Я был в Сочи, когда президент произносил, на мой взгляд, историческую вещь с антиамериканским посылом, после Мюнхенской речи ничего подобного мы, наверное, не слышали, если не брать федеральное послание об итогах референдума в Крыму и о присоединении Крыма. Было видно, как рассеялось количество западных политологов, ради которых «Валдай» и создавался. Какое будущее у «Валдая», особенно на фоне того, что с октября прошлого года произошло только ухудшение ситуации между нашей страной и Западом, нужен ли «Валдай», и как много вообще желающих в нем сегодня участвовать?

Злобин: На последний «Валдай» в Сочи, о котором вы говорите, даже к моему удивлению приехало очень много серьезных политологов, в том числе из Соединенных Штатов. В прошлом году они такого желания не выражали, всем было интересно понять, что же Путин и Россия будут делать дальше. А сейчас очень много появилось разговоров и посланий Путина о том, что Крым является чуть ли не государственнообразующим фактором стабильности Российской Федерации – там история, сакральность. Вы посмотрите любые документы по внешней политике России еще год назад – там никакого Крыма не было, такая задача никогда не ставилось. И вдруг это стало главной задачей дня. Всем хочется понять, что же происходит в этой стране, в России, что будет следующим, по каким-то косвенным данным попытаться предугадать, потому что Крым никто предугадать, безусловно, не мог.  Посмотрите любые внешнеполитические доктрины МИДа, президентские послания – там Крым никогда не упоминался как цель, тем более главная цель.

Поэтому в условиях, когда все пытаются понять следующие шаги России, пытаются понять состояние положения Путина как главного российского ньюсмейкера, то роль «Валдая», мне кажется, крайне велика, и эта роль будет сохраняться. Площадок очень много, где Россия и Запад могут объясниться друг с другом. Кстати, Путин неоднократно о наших Валдайских клубах говорил: вы не только меня спрашивайте, вы сами говорите, что вы думаете. Чем я и пользовался неоднократно. Ему нужен какой-то относительно независимый источник информации, независимый от его информационных потоков, которыми он пользуется. И мне кажется, в общении на «Валдае» с Путины, видна сила и слабость российской власти, когда ты сидишь и смотришь на него. Видно, где есть белые пятна, видно, где есть сильные позиции, какая аргументация.

Общаясь с ним на «Валдае», я понял, что при всем, что можно о нем сказать, а я критикую его политику очень много и жестко, он человек очень цепкий. Если он видит проблему из наших вопросов или из этой дискуссии, он начинает о ней задумывался. Я несколько раз серьезно замечал, что из наших разговоров у него в голове рождается какая-то концепция. И в этом смысле, мне кажется, «Валдай» нужен и важен. Другое дело, что нельзя ему дать превратиться в пропагандистское мероприятие, но это зависит не только от России, это зависит и от нашей организаторской стороны. Я, например, очень часто своих коллег по «Валдаю» критикую за то, что они задают очень мягкие, комплементарные вопросы российскому президенту. Мне кажется, что этого делать не стоит – это не тот формат. А вот поспорить, поставить острые вопросы, сказать что-то ему в лицо, что в России не все себе не могут позволить сказать, «Валдай» дает такую возможность. Мне кажется, в этом его ценность.

Желнов: Уже понятно, где будет следующее заседание клуба? Может быть, вы внеочередное объявите с учетом того, что происходит в мире?

Злобин: Я не знаю. Я к формальной организации самих заседаний «Валдая» не имею никакого отношения. Сейчас «Валдай» организует новая команда, как это будет – посмотрим. Сочинский «Валдай» был организован очень здорово. У многих моих коллег изменилось отношение к олимпийским стройкам в Сочи, когда мы побывали на Красной поляне – и в лучшую, и в худшую сторону. Но что будет дальше, где и как – я понятия не имею.

Фото: РИА Новости

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.