Гендиректор ВЦИОМ Валерий Федоров: «Внутренней политики у нас нет. В этом году она просто исчезла»

Желнов
27 октября 2014
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Антон Желнов в своем авторском шоу встретился с главой ВЦИОМ Валерием Федоровым и обсудил с ним речь Владимира Путина на «Валдайском клубе» в Сочи, изменения в российской политике, в выборах и как все это сказывается на экономике сейчас.

Желнов: Валерий, хочу вас спросить о ваших личных впечатлениях о валдайской речи президента, которую уже называют исторической, по-моему, с 2007 года таких ярлыков не вешали. Какое у вас мнение об этом? Слушали ли вы ее?

Федоров: Мне кажется, в большей степени исторической можно считать его мартовские и апрельские речи.

Желнов: Это федеральное послание, не речь, а, скорее, обращение.

Федоров: Речь – обращение, честно говоря, не очень улавливаю разницу. Аудитория была другая. Весной были депутаты, члены Совета Федерации, приглашенные представители политической, экономической, культурной элиты России. Сейчас это эксперты российские и иностранные. Очевидно, что если тогда месседжи адресовались в первую очередь внутренней аудитории, то есть всем россиянам, то сейчас в виду большой доли иностранцев в этой аудитории, причем не просто иностранцев, а экспертов, конечно, месседжи шли в основном вовне.

Желнов: Вы состоите в клубе «Валдай». Сейчас было порядка 40-45 российских участников и 62 иностранных участников, специализирующихся, так или иначе, по России. Вы, как один из участников клуба, как могли бы прокомментировать то, что явка в этом году была значительно ниже, чем в прошлые годы? Мы не берем юбилейный прошлогодний съезд, потому что он был юбилейный – пригласили всех. Но в этом году все отмечали, что многие не доехали до Сочи по тем или иным причинам, по политическим в первую очередь. Как вы к этому относитесь? Насколько сузился состав «Валдая»?

Федоров: Он, конечно, изменился. Я бы не сказал, что он сузился. Надо сравнивать с 2012 годом, потому что в 2013, вы уже отметили, был 10-летний юбилей, и там было в несколько раз больше приглашенных. А постоянный состав участников довольно ограниченный, он исчисляется не сотнями, а десятками. Но, с другой стороны, понятно, что туда не всех экспертов зовут, а экспертов статусных, авторитетных, влиятельных, тех, чье слово и для западной общественности значимо, и для западных элит, то есть тех, кто принимает решения.

Желнов: Но многие не приехали из тех, кого звали. Об этом писали и наши журналисты, и зарубежные журналисты.

Федоров: Знаете, каждый раз кто-то не приезжает. Вот я в этот раз там тоже оказался чудом. У меня на это время были запланированы командировки, и мне было довольно сложно выкроить время, но я это сделал. У кого-то это не удалось. По крайней мере, я лично не могу сказать, что я ждал встречи с кем-то, и кто-то не приехал, хотя такие люди обязательно были. Это один аспект.

Другой аспект – вообще говоря, произошла перезагрузка клуба «Валдай». Все-таки 10 лет – это достаточный срок, мало какая организация может прожить такой срок в рамках одной концепции. У нас в ВЦИОМ в 2003 году произошла перезагрузка. Мы существуем с 1987 года, вот в 2003 году перезагрузка, фактически второе рождение. Концепция изменилась, как говорится. В этом году в «Валдае» тоже изменилась концепция, изменились организаторы. Конечно, поменялся и состав приглашенных, причем это коснулось не только иностранных участников, но и российских тоже. Но каких-то радикальных трагических, критических изменений я лично не заметил.

Желнов: В августе «Левада-центр», ваш конкурент, но я сошлюсь на эти цифры.

Федоров: Это все наши люди – выходцы из ВЦИОМ.

Желнов: Тем более. Писали, что 76% россиян заметили повышение цен и вообще проявляют большее внимание к внутренней политике, потому что чувствуют уже последствия внутренней политики на кошельках. При этом то, что происходило на «Валдае», при этом, так или иначе, было адресовано для россиян, а не только для Запада, внутренней политике вообще никакого внимания не было уделено. Говорили исключительно о консолидации общества и противостоянии США. Насколько вы чувствуете этот баланс? Как он будет отражаться на дальнейших замерах, когда люди видят одну повестку у себя в телевизорах и одни речи президента, а по факту растет недовольство ростом цен, рост валютного курса и так далее?

Федоров: Я соглашусь с тем, что внутренней политики у нас, по сути, нет. Если год-два назад, в 2012 году особенно внутренняя политика все-таки превалировала, были столкновения, была конкуренция, были конфликты, была борьба за чистоту выборов, была повышенная явка на выборы, по крайней мере, многие люди, кто раньше на них не ходили, вдруг взяли и не просто пришли, но и поучаствовали в них.

Желнов: Вы имеете в виду выборы мэра Москвы, наверное?

Федоров: Это и выборы президента РФ весной 2012, это осенние выборы региональные, местные 2012 года, это и выборы осенние 2013 года, в том числе мэра Москвы. В этом году внутренняя политика исчезла, и до сих пор она не вернулась к нам. Может, вернется через год. Она заместилась внешней политикой. Действительно, когда страна вступила в конфронтацию с Западом по широкому кругу вопросов, Крымом все далеко не ограничивается, даже Украиной тоже, внутренние противоречия, претензии к руководству страны уходят на второй, третий и четвертый планы.

Кстати, многие оппозиционные силы в этот раз поступили довольно дальновидно: на сентябрьских местных и региональных выборах, а они были самые масштабные за всю историю именно этих региональных выборов, одних губернаторов три десятка избиралось, не говоря уже о мэрах, депутатах и так далее.

Желнов: Но низкая явка была.

Федоров: Многие отказались просто принимать участие, и не потому, что их не зарегистрировали, не потому что многих не пустили, а просто потому, что они понимают, что это не их год. Они пропустили ход, подумали: «Ну да, сейчас планида явно не наша, все равно Путин и правящая партия заберет все».

Желнов: Это о ком вы сейчас говорите?

Федоров: Это большинство оппозиционных партий.

Желнов: Конкретные партии можете назвать?

Федоров: Вот возьмем московские выборы. Как выступили на них недавно еще известная оппозиционная партия «Гражданская платформа» Михаила Прохорова?

Желнов: Вы считаете всерьез эту партию оппозиционной?

Федоров: Я сказал «недавно еще громкая оппозиционная партия». Кстати, это тоже подтверждает мой тезис, на мой взгляд. Очень многие партии, которые раньше размахивали флагами, били себя пяткой в грудь по поводу того, что они против, они лучшие на политическом рынке, голосуйте за нас, в этот раз они просто промолчали, потому что понимают, что никого лучше Путина просто нет объективно.

С какой точки зрения лучше? Не имеется в виду моложе, красивее и так далее. Имеется в виду, лучше всего отражает те настроения, которые сегодня есть у огромного большинства россиян. Поэтому они поступили очень рационально, они не стали тратить время, деньги, а просто отложили свое участие. Решили пропустить ход.

Желнов: То есть никого не сняли?

Федоров: Конечно, кого-то снимали. Но, по большому счету, каких-то…

Желнов: То есть все тихо сами слились?

Федоров: Не все, но значительное большинство. Пример, помните, какая была драматургия в 2013 году на выборах мэра? 28 или 27% взял Алексей Навальный, даже шла речь о возможности второго тура. Не прошло, тем не менее, все махали флагами, говорили: «В следующем году мы дадим бой на выборах в Мосгордуму». Вот прошли выборы в Мосгордуму. Какой бой?

Желнов: Вам не кажется, что власть закрыла проект Навального, дав ему такой шанс, и на этом закрыв? Поэтому это не лидеры…

Федоров: Мы сейчас в конспирологию ударяемся? Власть закрыла проект Навального, значит, до этого она его открыла?

Желнов: Как минимум, на московских выборах она его открыла, потому что Алексей Навальный был допущен к выборам.

Федоров: Да, но в этом году он по решению суда не мог принимать участия в выборах. Я говорю не об одном Навальном. Понимаете, если весь протест, если оппозиция содержится на одном Навальном, то чем это лучше, чем пропутинские силы, которые все держатся на одном Путине? Мы же говорим о том, что это не просто какой-то новый политик появился, новая личность, а о протесте, об оппозиции.  

Желнов: Не кажется ли вам, что в нынешней ситуации власти уже нет нужды заигрывать, в том числе через допуск таких кандидатур к выборам, как Алексей Навальный, нет смысла заигрывать с условным меньшинством?

Федоров: Власть может проводить разную политику, может проводить умную, точечную политику, учитывая все возможные варианты действий и все возможные вариации настроений, потому что общество разное, сложное, большое, в одной Москве больше 7 миллионов избирателей. Не может же один политик нравится всем, нужна какая-то распасовка, варианты. Может проводить такую политику лобовую – нет, все за меня. В этот раз власть проводила, на мой взгляд, политику достаточно умную. Да, Навальный не пошел на выборы по известным причинам – не было такой возможности, но пошли некоторые кандидаты – тот же Максим Кац, широко разрекламированный, набрал третье место, Леонид Ярмольник примкнул к «Гражданской платформе», боролся.

Желнов: И разочаровался, как вы знаете, сказал, что никогда участвовать не будет.

Федоров: Да, недобрав процент или полтора.

Желнов: Да, он обвинил в этом административные ресурсы, точнее, назвал административный ресурс как главного своего противника, который не позволил ему честно добиться того результата, который прогнозировался еще до выборов.

Федоров: А вы знаете хоть одного оппозиционного политика в России, который бы в своем поражении обвинил не себя, не своих сторонников, которые не пришли его поддержать, не бизнесменов, которые не дали ему денег, не политических активистов, которые не сработали, а кого-то другого? Извините, обвинение в административном ресурсе вне зависимости от того, применялся он или нет…

Желнов: Это не мои слова, это слова Ярмольника, я сейчас цитирую.

Федоров: Мой ответ в том, что нет у нас таких оппозиционных кандидатов, которые честно бы признались: «Да, мы не справились, не смогли».

Желнов: Возможно.

Федоров: Тем более, что Ярмольник не является профессиональным политиком, для него это такой редкий зигзаг. Я, честно говоря, вообще не понимаю, чего он полез в политику. Если он, как говорят, «нашару» решил с первого раза проникнуть в Гордуму, победа любит смелых, но не всегда. В данном случае она полюбила других смелых, не Ярмольника.

Желнов: Я вас спрошу как профессионального социолога, если вернуться к теме выборов сентябрьских, о губернаторе Самарской области, который набрал, я, надеюсь, ничего не путаю, 92 или 93%, а то и выше, процента. Вы говорите, что политика, как и административный ресурс, может работать как в лоб, так и не в лоб. Эти цифры свыше 90% - это как?

Федоров: Об этом лучше спрашивать самарских социологов, они там есть и очень хорошие, в том числе настроены оппозиционно, скорее, в духе «Левада-центра», чем в духе ВЦИОМ. Но общая моя оценка такая, что выборы в российских регионах, Москва – не исключение, в этом году проходили по трем сценариям. Первый сценарий я бы назвал конкурентный, когда действительно была оппозиция довольно активная, довольно сильная, то есть во главе ее стояли люди, которые известны в данном регионе, которые не вчера, как Ярмольник, появились, не выскочили, как черт из табакерки, а вписаны в элиту, у них есть определенные ресурсы, которые знают, на каком языке разговаривать с избирателями, которые тоже понимают, что без выстраивания отношений с федеральным центром в нашу политику пройти невозможно, на другой стороне, конечно, играла власть. Таких регионов было немного, но они были. Например, Алтай, где губернатор победил с результатом 50,5%. Был еще ряд таких регионов, но они были в меньшинстве.

В большинстве регионов проходил сценарий так называемых референдумных выборов, их так у нас стали называть последние несколько лет, в западной политологии есть другой термин – плебисцитарные выборы. Речь идет о ситуации, когда кандидат является очевидным фаворитом и борется, скорее, с собственной тенью, чем с реальными оппонентами. В Самаре ни одного серьезного политика не было на этих выборах, никто не противопоставил себя Меркушкину.

И третья ситуация – это особые случаи, там, где было в принципе конкурентное поле, но по каким-то причинам не удалось оппонентам принять участие в выборах. Это, например, Санкт-Петербург.

Желнов: То есть вы считаете, что возможна вообще в природе социологической цифра 98, 97% поддержки? Разве это возможно, даже при отсутствии конкурентов сильных?

Федоров: Напомню, что считают 92%, 98% не от всех жителей региона, а только от тех, кто пришел на участки для голосования.

Желнов: Явка там была небольшая.

Федоров: Небольшая.

Желнов: Не больше, по-моему, 20%

Федоров: Конечно, в таких условиях это возможно, и часто такое происходит, и отнюдь не только в России, и в странах западной демократии тоже. И там есть округа, между прочим, и в Великобритании есть, и в США, где одни и те же люди выигрывают по три, по четыре электоральных цикла с впечатляющими результатами. Это абсолютно не новость. Это, скорее, правило, чем исключение. Более того, в таких округах зачастую оппоненты не выдвигаются, потому что понимают, что им лучше пропустить ход, уйти в другой округ или дождаться чего-то, чем записать себе черные баллы, черные очки.

Желнов: Вы сказали про падение интереса к внутренней политике. Я вашу цитату приведу сентябрьскую как раз после единого дня голосования, РИА «Новости»: «Главный конфликт в умах России – это конфликт России и Запада, внутренняя политика меркнет, главные враги находятся по другую сторону нашей западной границы». Не опасно ли, когда общество столкнется с реальными проблемами? И уже начинает сталкиваться, судя по опросам ваших коллег – это и снижение эйфории по поводу крымских событий, это и рост цен, которые заметили, с точки зрения «Левада-центра», 76% в августе. Опасная ли это тенденция?

Федоров: Автоматизма нет. Если сегодня выросли цены, то завтра автоматически из этого не следует снижение рейтинга властей. Пример, в 2008 году, когда по всей планете уже бушевал мировой кризис экономический, у нас была полная эйфория, у нас рейтинги и Путина, тогдашнего премьер-министра, и Медведева, тогдашнего президента, зашкаливали. Они были чуть пониже, чем сейчас, но на очень высоком уровне. Снижение началось только в декабре, в январе, в феврале, когда начались массовые увольнения. Вот тогда люди поняли, что мировой кризис действительно мировой в том плане, что он и Россию захватил. Но при этом снижение шло несколько месяцев, и в общей сложности они потеряли, дай Бог памяти, 10-15%. То есть обвала не было. Было снижение, но оно остановилось, и уже летом 2009 года рейтинги стабилизировались, а дальше пошли вверх.

Почему это произошло? Почему сначала не упали, продержались некоторое время, потом снизились, но не обвально, а потом опять пошли в рост? Во-первых, причина тогда была четко ясна, что это не наша внутренняя проблема экономическая, а это действительно влияние внешнего кризиса. Ну это действительно было так, наша модель просто оказалась экономически уязвима для кризиса, пришедшего с того рынка, о котором большинство россиян не подозревало, то есть ипотечный рынок США. Наши власти никто не винил сначала, более того, власти имели возможность говорить: «Мы – тихая гавань, это все – их проблемы».

Затем, когда начались массовые увольнения, это объяснение перестало работать, потому что никого не греет, откуда пришел кризис, если меня сейчас увольняют. Но затем, когда стало понятно, что падение это конечное, это ненадолго, тем более, не навсегда, потому что увольнения закончились уже реально где-то в апреле, в мае. Последний громкий случай – Пикалево… 

Желнов: 2011 года, по-моему, да?

Федоров: Нет, это все 2009 год. После этого волна увольнений закончилась, и мы начали постепенно, собирая силы, ползти, потом собираться и идти вверх. И рейтинг снизился, остановился, стабилизировался и потом пошел вверх. Поэтому очень важно, какую политику ведут власти. Инфляция сейчас есть? Есть. Доллар скачет и рубль вместе с ним? Да. Цены снижаются на нефть? Да. Люди все это видят.

Желнов: Как это в цифрах выразилось?

Федоров: Пока никак не выразилось.

Желнов: Я имею в виду колебание от прилива патриотических чувств …

Федоров: Пока никак не выразилось.

Желнов: И нынешний сентябрь, нынешний август – это курсы валют, это рост инфляции, 8%, по-моему, в этом году, если я не ошибаюсь, вместо запланированных 6%.

Федоров: Еще ничто не знает, будем в конце декабря интересоваться. Цыплят по осени считают.

Желнов: Если говорить о цифрах, как настроения у людей поменялось за последние полгода?

Федоров: Если мы говорим о рейтингах поддержки властей, конкретно президента, правящей партии, правительства, то в конце февраля начался рост, он продолжался до мая. Скажем, рейтинг одобрения работы Путина как президента вырос до 84 - 85%, и с тех пор, мы каждую неделю проводим опросы, он продолжает держаться на этом феноменальном высоком уровне.

Желнов: Вот какая сейчас цифра?

Федоров: Неделю назад было 89%.

Желнов: То есть даже подрос.

Федоров: Нельзя сказать, что подрос, потому что 87, 88, 89 – это примерно одно и то же. Есть такое выражение «погрешность измерения», вы, конечно, в курсе, и у нас она 3,5%. Главное - не то, что он подрос, а главное то, что он не падает и держится, начиная с мая. И это действительно максимальный рейтинг за все время измерения с осени 1999 года, когда Путин пришел к власти. Поэтому ситуация сейчас двойственная, с одной стороны, люди действительно стали чувствовать издержки от того курса, который Россия проводит, издержки от санкций, издержки от ответных санкций.

Желнов: В каких опросах это проявляется?

Федоров: Например, в опросе «Левада-центра», где спрашивают людей: «Вы замечаете, что цены выросли или нет?».

Желнов: В каком из ваших опросов это проявляется? Потому что Путина поддержать – это легко, тем более, ответить на вопрос да или нет, а вот провести опрос с целью изучения, довольны ли люди нынешней экономической ситуацией, спокойны ли они за будущее, за сегодняшний день. Какой опрос это фиксирует во ВЦИОМ?

Федоров: Раз в месяц мы измеряем показатель социального самочувствия, мы задаем несколько вопросов. Скажем, как вы оцениваете свое материальное положение и своей семьи, как вы считаете, а через год оно улучшится, ухудшится или останется таким, как сейчас, как вы оцениваете экономическую, политическую ситуацию в стране, и как вы считаете, наша страна в целом движется в правильном направлении или, скорее, в неправильном направлении. Вот это группа индикаторов, которые мы называем показатель социального самочувствия.

Мы уже скоро 10 лет, как их мерим каждый месяц, поэтому имеем возможность коррелировать их с другими данными, в том числе с рейтингами. Вот эти показатели социального самочувствия у нас, начиная с марта, начали расти абсолютно все, и большинство из них вышло тоже на рекордно высокие уровни. И все продолжалось до августа включительно. В сентябре эти показатели впервые пошли вниз, не все, но значительная часть из них. Мы их не в процентах измеряем, а в индексах. И многие показатели потеряли 3, 4, 5, 6, 7 пунктов. Нельзя сказать, что это катастрофа, но это весьма ощутимо.

Соответственно, скоро закончится октябрь, у нас будут октябрьские данные, и мы поймем, это разовое снижение, кстати, чаще всего это объясняется не реальными изменениями в жизни человека, а изменениями в информационном пространстве. То есть резкое изменение информационного поля, как правило, и влечет за собой такую реакцию. Но пока мы этого не знаем. Если в октябре выяснится, что индекс социального самочувствия остался на том же уровне или даже пошли вниз, это значит, что нарастает дельта между уровнями поддержки президента, правительства, правящей партии и ощущением того, что происходит в нашей жизни.  Насколько большой будет эта дельта и насколько долго она сможет сохраниться - это вопрос, более того, для политиков это главный вопрос.

По опыту 2008, 2009 года мы фиксировали, что до трех месяцев была эта дельта. Тогда в экономике пошли уже негативные изменения, а рейтинги продолжали быть очень высокими. Потом они стали сближаться, причем выравниваться по нижнему параметру, конечно, рейтинги стали снижаться до уровня показателя социального самочувствия, но затем опять все пошло вверх.

Что будет в этот раз, сказать довольно сложно, потому что каждый кризис все-таки уникален.

Желнов: А сейчас кризис?

Федоров: Сейчас не кризис, сейчас ощущение кризиса. И экономисты, как всегда это и бывает, а также журналисты, спасибо вам большое, нас усиленно пугают и говорят, что все, нам кранты.

Желнов: Может, вы усиленно успокаиваете, напротив?

Федоров: Я не успокаиваю, потому что я общаюсь только посредством голубого экрана и ваших коллег из печатных СМИ. Конечно, я стараюсь не добавлять паники, потому что наш опыт, опыт наших исследований показывает, что все кризисы происходят сначала в голове. И чем больше человека пугать кризисом, тем больше он будет действовать в кризисном режиме. Например, не тратить деньги, не брать кредитов, все копить, держать, экономить. И следствие какое? Экономика будет замедляться, банки не будут выдавать кредитов.

Желнов: Да, но, Валерий, вы сами сказали, что сейчас, если не кризис, то ощущение кризиса.

Федоров: Да, сейчас происходит нагнетание.  

Желнов: Что это за кризис? Его уже не спишешь на 2008, на мировой кризис. Какие главные кризисные явления для людей сейчас существуют?

Федоров: Пока два главных элемента. Первый элемент – реальный, второй элемент, скорее, информационный. Реальный элемент – это, конечно, рост цен, потому что когда ты идешь в магазин и видишь, что то, что стоило 100 рублей два месяца назад, сейчас стоит 130, а доходы твои не выросли, то это, конечно, явный признак кризиса для тебя. Второй элемент, скорее, информационный, это курс доллара и евро к рублю.

Дело в том, что за последние полтора десятка лет в России произошла очень серьезная дедолларизация экономики. И если в 90-х годах у каждой бабушки было припрятано 100-150 долларов, так называемые «гробовые деньги», то в нулевых и десятых годах потребность в этом резко упала, рубль стал более стабильным, он стал дороже стоить, укрепление рубля произошло. Тем не менее, мы каждый день смотрим телевидение, слушаем радио, читаем газеты и понимаем, что рубль дешевеет. И это само по себе негативный маркер, и многие начинают, если не пугаться, то вести себя более осторожно. Но на их экономическое положение реальное очень слабо оказывает влияние, потому что потребительская корзина у человека не меняется.

Конечно, на мегаполисы, прежде всего Москву, где  больше в России процент граждан мира, людей глобализированных, включенных в глобальные информационные потоки,  регулярно выезжающих за границу, имеющих вклады в валюте, оценивающих свою квартиру не в рублях, а в долларах, это, конечно, в большей степени влияет на мозги, и не только на мозги – на их реальное поведение. Но для абсолютного большинства россиян это только информационная картинка, но она, конечно же, тоже влияет на людей. Люди начинают не то что пугаться, но вести себя более осторожно. А в ответ предприниматели фиксируют снижение спроса и тоже начинают вести себя очень осторожно, экономика замедляется. Но как в известном анекдоте, кто-то сказал, что рынок упадет, все поверили, и рынок упал.

Желнов: С кем из власти, из властных структур взаимодействует ВЦИОМ? Кому вы предоставляете свои ежемесячные отчеты? Понятно, что если холдинг государственный, должна быть выстроена четкая модель взаимодействия с командой президента или с кем-то из правительства. Кто является вашим куратором?

Федоров: У нас очень четкие выстроены схемы взаимодействия. Главный заказчик – это администрация президента, все данные в регулярном порядке доводятся до сведения. Кроме того, правительство, основные министерства, вице-премьеры также получают нашу информацию, может, не в таком частом режиме, не в таком объемном, но получают. Ну а в целом у нас в этом году государство – это примерно 60% наших работа, остальные заказы проходят по негосударственной линии.

Желнов: А что касается закрытых опросов, которые, я знаю, ВЦИОМ проводит. Как здесь коммуникация выстроена, и кому конкретно вы даете закрытые опросы?

Федоров: Закрытые опросы проводят все социологические компании, насколько мне известно. Что такое закрытые? Закрытые опросы – это те опросы, на которые заказчик выставил гриф «не публиковать». Кстати, большинство таких закрытых опросов проводятся для коммерческих заказчиков, потому что они не хотят, чтобы то, за то они заплатили, бесплатно доставалось всем, включая их конкурентов.

Желнов: Государство в каких целях проводит закрытые опросы, чтобы что?

Федоров: Если они закрыты, то, наверное, государство не хочет, чтобы о них знал кто-то, в то числе аудитория уважаемого телеканала Дождь.

Желнов: Я не спрашиваю про цифры, про конкретные вопросы, которые вы задаете респондентам. Просто каков вектор этих закрытых вопросов?

Федоров: Все для блага человека, и мы знаем имя этого человека.

Желнов: Владимир Путин?

Федоров: Это был анекдот про Леонида Брежнева.

Желнов: Я понимаю, но я проецирую на другого лидера.

Федоров: Вообще феномен закрытости имеет временное ограничение. Большинство опросов, которые не придаются гласности, теряют гриф закрытости или секретности спустя буквально несколько месяцев после того, как они проведены. Потому что абсолютное большинство этих опросов посвящено узко, сугубо конъюнктурным темам, вот сегодня она важна, а завтра уже нет. Поэтому все эти так называемые «закрытые опросы» мы спустя определенное время выкладываем на нашем сайте. Пожалуйста – что интересно, идите, ройтесь, там шесть видов поиска, все, что найдете, все ваше. Того, что в паблик в принципе не выходит, у нас процентов 5, может, даже 3 от всего объема работ. А вот с коммерческими заказчиками все сложнее, там грифы 3 года, 5 лет, некоторые вообще стараются, чтобы никогда это в паблик не попало.

Желнов: С коммерческими понятно, да.

Федоров: Ну извините, чем государственные хуже коммерческих заказчиков?

Желнов: Государство может по-другому манипулировать. Коммерческие делают это в своих целях, у государства все-таки другие цели.

Федоров: У меня циничная позиция. Моя сфера ответственности состоит в том, чтобы хорошо и профессионально делать свою работу, то есть исследования. А вот что сделают с моими исследованиями те люди, кому я их передам, это уже их сфера ответственности.

Желнов: Есть рейтинг одобрения президента, где ставить вопрос да или нет, он сейчас остается высоким таким же, как с мая.

Федоров: Начался в конце февраля, а достиг максимумов, на которых продолжает сейчас находиться, в мае. Они идут все очень ровно, можно сказать, что у Путина опять тефлоновый рейтинг, и этот тефлон наивысшего качества, наивысшей выделки, потому что нереально высокий рейтинг.

Желнов: Согласен. А как получается такая вилка в том случае, когда вы проводите опрос по рейтингу доверия, потому что по рейтингу доверия у президента 60 или даже меньше процентов. Рейтинг одобрения – 88%, а рейтинг доверия – 60%. Как вы эту вилку объясните?

Федоров: Если бы данные были одинаковыми, то это означало бы, что где-то мы сильно нарушили опросную технологию. Наука предполагает и заставляет нас ожидать, что у этих двух разных опроса будет два разных результата. Почему? Потому что в первом случае мы говорим об одобрении…

Желнов: Вы ставите вопрос да или нет.

Федоров: Да, а во втором случае мы говорим о доверии.

Желнов: Второе сложнее.

Федоров: Да оба они на самом деле сложные. Тут разницы в чем, что одобрение – это один модус отношения, а доверие – это другой. Я могу одобрять политику, предположим, президента Порошенко в данном конкретном вопросе, но при этом абсолютно ему не доверять. Например, потому что он большой олигарх, потому что он при всех режимах был министром.

Желнов: Какой честнее опрос – рейтинг одобрения или рейтинг доверия?

Федоров: Они оба абсолютно честные. Честность в данном случае имеет два аспекта. Первый аспект – насколько я честно, качественно, профессионально провел опрос, а я утверждаю, что в обоих случаях я его провожу с одинаковым уровнем качества. А второй аспект – насколько честен был сам респондент, когда он отвечал нам на этот вопрос.

Желнов: Я почему спрашиваю. Вы же понимаете специфику России, русского человека, тем более если этот человек бюджетник. Во-первых, есть напуганность, когда тебе звонят…

Федоров: Мы не звоним. Эти данные – это личный контакт, поэтому многие страхи развеиваются в ходе этой коммуникации. Она пусть и небольшая – минут 40, но она все-таки есть. Понятно, что говорить человеку в лицо какие-то вещи – это одно, а по телефону отвечать – это другое. Мы считаем, что уровень искренности в такой коммуникации face to face он выше. Это во-первых.

Во-вторых, кто наши интервьюеры? Как правило, женщины средних лет с большим опытом общения с респондентами, и конечно, у них есть установка на то, что надо максимально доверительно говорить с респондентом, не давить на него, не добиваться от него ответа там, где он не хочет давать ответа. В конце концов, самые чувствительные вопросы, сенситивные, мы вообще стараемся формулировать не применительно к респонденту, есть такие формулы.

Например, мы не спрашиваем человека: «Как часто вы принимаете наркотики?», потому что вероятность того, что человек честно ответит на этот вопрос, она не очень высока. Мы предпочитаем спрашивать: «А вот в вашем окружении, среди ваших знакомых есть люди, которые часто принимают наркотики или нет?». О чем этот вопрос? Формально он о знакомых, на самом деле он о вас. То есть специально так формулируется вопрос, чтобы мы могли информацию из него извлечь максимально аутентичную, но форма его совершенно другая. Для чего это сделано? Ровно для того, чтобы скомпенсировать те самые эффекты недоверия, закрытости, чувствительности, о которых вы только что говорили. Это входит в понятие нашей работы.

Желнов: Какой прогноз вы даете по рейтингу, по цифрам до конца года в рейтинге одобрения президента и в рейтинге социального благополучия или как он вас называется?

Федоров: Индекс социального самочувствия.

Желнов: Какой прогноз вы даете к декабрю?

Федоров: Я не даю прогнозов, прогнозы мы, в основном, даем по выборам, там, где ситуация счетная, где ограничено число игроков, где понятны жанры, законы, длительность кампании, и понятно, когда будет финиш, кто и как будет мерить этот результат. Если говорить не о выборах, а о политике в целом, то здесь прогнозы давать гораздо сложнее. Это вещь очень неблагодарная. Я могу только предположить, что если индексы социального самочувствия и дальше будут снижаться…

Желнов: Как сейчас.

Федоров: Пока у нас точка есть – сентябрь, октябрьской точки еще нет. Если в сентябре они будут снижаться, это одна история, если в сентябре они не будут снижаться, не обязательно же, что они будут снижаться, они могут закрепиться на той же самой точке, это другая история, а если они пойдут вверх опять, это третья история, такое тоже возможно. Человек дает оценки из своего личного опыта, из состояния кошелька, но отнюдь не только, исходя из этого. Он дает оценки, исходя из того, как работают СМИ, как работает сарафанное радио.

Желнов: Как работает пропаганда в том числе.

Федоров: Ну я только что назвал СМИ.

Желнов: То есть вы уже прям знак равенства поставили? Окей.

Федоров: Слово «пропаганда» очень нагруженное. Я бы не называл все СМИ пропагандистскими, хотя какой-то элемент пропаганды, конечно, есть.

Желнов: Пропаганда сильно влияет на эти занебесные цифры? Вы не делали внутренние такие замеры?

Федоров: Существует исследование еще 90-х годов, наш коллега Игорь Задорин, довольно известный социолог, он эту тему анализировал в таких терминах – информационная чувствительность граждан, то есть насколько наши граждане чувствительны к несущемуся с голубого экрана потоку односторонней, однонаправленной информации. И вот он сказал, это его вывод, и я к нему присоединяюсь, что всех граждан можно разделить на три группы.

Первая – те, кто устойчивые к такому роду однонаправленной коммуникации, например, коммунисты. Все 90-е годы коммунистов полоскали все, Дождя тогда не было, но НТВ, ОРТ, все рассказывали, какой ужасный дедушка Зю, и как будет плохо на следующий день, если коммунисты придут к власти. Тем не менее, коммунисты на всех выборах регулярно занимали либо второе, либо даже первое место. Вот он иммунитет к пропаганде. Это первая группа.

Вторая группа – она действительно очень податлива к пропаганде. И что утром в газете – вечером в куплете. Такие люди тоже есть. И третья группа реагирует в зависимости от контекста, в зависимости от своих убеждений, своего жизненного опыта, в конце концов, от того, насколько умело эта пропаганда сделана, качество ведь тоже играет значение.

Поэтому говорить, что все одинаково податливы, если завтра выключить Дмитрия Киселева, и на его место поставить вас, и все резко изменится, нет, это не так. Кто-то поменяет свою точку зрения, это те самые информационно чувствительные люди, которые как флюгеры следят за тем, что говорят в высях. Но есть значительная доля тех, кто иммунитет приобрел в свое время и до сих пор его не потерял, таких людей достаточно много. Более того, на мой личный взгляд, потрясающая популярность Путина, и потрясающая поддержка Путина сейчас – это не следствие пропаганды, взнос пропаганды очень небольшой.

Желнов: Очевидно, что Крым сыграл большую роль.

Федоров: Безусловно. Главный фактор, что власть и конкретно Путин проводит такую политику, которую, по мнению огромного количества россиян, он и должен проводить.

Желнов: Согласны ли вы с тем, что прозвучало на «Валдае», во многом направлено на то, чтобы переключить, как тумблер, внимание людей с некоторой социальной неудовлетворенности здесь и сейчас на то, что мы – страна, и у нас есть враг?

Федоров: Категорически не согласен.

Желнов: Насколько этот механизм социологии по-прежнему задействован?

Федоров: Вообще ничего общего с реальностью этот тезис не имеет. Напомню, аудитория не внутренняя была на «Валдае». «Валдай» - это организация, которая как раз создана для налаживания коммуникации России в лице президента, его команды с Западом. Это говорилось вовне. Для российской аудитории это избыточно на самом деле, потому что именно россияне сейчас воспринимают, по крайней мере, последние 7-8 месяцев, что мы – один корабль или остров Россия, и мы находимся в конфронтации с внешним миром, прежде всего с США и с Западной Европой. Поэтому избыточно что-то придумывать, конструировать, пугалки делать. Наши опросы до всякой валдайской речи показывают, что ровно такова картина мира у абсолютного большинства россиян.

Желнов: Но надо же поддерживать как-то эту картину мира. 

Федоров: Знаете, для того, чтобы эту картину поддерживать, есть многие могущественные акторы, которые, например, на следующий день после заключения минского перемирия, сообщили, что санкции с России никто снимать не будет, это был не Путин. Довольно много активных игроков есть в мире, которые каждый день поддерживают и укрепляют ту картину мира, которая сложилась в головах у российских избирателей и телезрителей.

Желнов: Одно уточнение. ФСО для чего будет проводить собственные опросы, замерять рейтинги лояльности губернаторов? Были внесен изменения в закон о госохране, и у вас теперь появляется такой мощный конкурент в лице Федеральной службы охраны.

Федоров: Увы, он появился достаточно давно – примерно в 1992, тогда это называлось ФАПСИ. И с тех пор он не прекращает своей деятельности.

Желнов: ФАПСИ – это связь?

Федоров: Да, Федеральное агентство правительственной связи и информации  тогда была, а сейчас Федеральная служба охраны. На мой взгляд, это эксцесс советского времени, когда в функции специальных служб входило изучение, в том числе, настроения граждан. На мой взгляд, гораздо профессиональнее, гораздо точнее и гораздо надежнее те данные, которые получаем мы, которые получают коллеги из «Левада-центра», и, конечно, из фонда «Общественное мнение». Это так называемая «Большая тройка» российских организаций, которые изучают общественное мнение.

Желнов: А спецслужбы с каких пор начали работать?

Федоров: Насколько я знаю, с 1992 года, но, может, и раньше было что-то.

Желнов: И сейчас параллельно свои вопросы они также публикуют?

Федоров: Нет, они не публикуют.

Желнов: Я имею в виду не публикуют, а предоставляют в администрацию президента.

Федоров: Насколько я знаю, да. Кстати, важно отличие – мы данные публикуем, а они – нет. Поэтому насколько они дают точные данные, их проверить невозможно. Наши можно проверить. Предположим ситуацию, что вдруг у нас рейтинг Путина растет, а у «Левада-центра» резко падает. Немая сцена, все начинают выяснять, кто прав, кто виноват, кто соврал, кто – нет. И получается достаточно интересный разговор и расследование. А с ними что? Никто же не знает. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.