Борух Горин: неприглашение Путина в Освенцим – некрасивая возня в песочнице с попыткой пересмотреть итоги Второй мировой

Желнов
26 января 2015
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

В гостях у Антона Желнова Борух Горин, председатель правления Еврейского музея и Центра толерантности. Говорили о том, как события в Украине сказались на отношениях между Россией и Израилем, как война в Украине стала настоящей гуманитарной катастрофой, которая коснулась еврейскую общину, и почему Владимира Путина не пригласили на годовщину освобождения Освенцима.

Желнов: Мы говорим и о годовщине освобождения Освенцима, эта дата отмечается в эти дни в Польше, будет отмечаться завтра в Москве в Еврейском музее, где Борух Горин также председательствует, ну и о других внешнеполитических заявлениях, в том числе заявлениях Израиля. Борух, добрый вечер. Я хотел бы в начале разговора оттолкнуться от сегодняшней новости. Она напрямую не касается Федерации еврейских общин, но касается государства Израиль как такового, которое сегодня предложило выступить посредником в конфликте между Россией и Украиной. Какого рода может быть посредничество от Израиля и полагаете вы, что Израиль тем самым признает официально, что то, что мы видим – это конфликт России и Украины?

Горин: Что касается посредничества – это идея вовсе не такая фантастическая. Кроме всего прочего, стоит вспомнить, что министерство иностранных дел в Израиле возглавляет выходец из Советского Союза. В связи с этой, с одной стороны, равноудаленности от конфликта, а с другой стороны, вовлеченности в него на ментальном уровне, при этом достаточно развитом отношении России с Украиной вполне возможно, что это могло бы посодействовать какому-то прогрессу. Тем более, очевидно, что многие международные усилия в этом вопросе спотыкаются об очевидное непонимание специфики взаимоотношений на постсоветском пространстве. Что касается признания этого, то министр иностранных дел Лавров обещает время от времени повлиять на сепаратистов. В общем, мне кажется, что все понимают, что у России есть все рычаги воздействия на эту ситуацию. Если они будут задействованы достаточно – прогресс очевидно будет.

Желнов: Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков сегодня ответил на это предложение, сказав о том, что спасибо за посредничество, но конфликта у России и Украины нет. На официальном уровне Россия продолжает заявлять, что не имеет прямого влияния на ополчение. Что вы можете сказать о словах Пескова и как на них реагировать?

Горин: Мне кажется, такая реакция указывает, в первую очередь, на пиар-составляющую заявлений израильтян, потому что такие заявления, если они имеют под собой серьезные основания, делаются после определенной подготовки. А так надо смотреть, что именно сказали израильтяне, и что это была за фигура речи и ответ с подачи журналиста. И говорить о том, что это было серьезное предложение, учитывая реакцию пресс-секретаря президента, трудно. В любом случае, такие переговоры любят тишину. Если это серьезная история, то она осуществляется каналами, которые нам мало кто открывает. Как сказано – так и отвечено. Если предложение было не серьезное, то и ответ Пескова говорит о несерьезности отношения к этому заявлению.

Желнов: То есть никакого посредничества, скорее всего, от Израиля мы не увидим?

Горин: Либо оно есть уже, либо оно будет – это никак не зависит от заявлений ни с той, ни с другой стороны.

Желнов: Позиция Израиля в отношении России, учитывая западные санкции, учитывая позицию США и нагнетание ситуации со всех сторон – какой она сейчас остается? Как вы ее видите? Не грозит ли Израиль санкциями, какие меры он может предпринять?

Горин: Израиль в такого рода вопросах держится всегда подчеркнуто нейтралитетно, тем более, когда это касается отношений со странами, с которыми у Израиля глубокие связи. С другой стороны, Израиль может себе позволить не быть в фарватере западных санкций в силу того, что существует определенная напряженность между Израилем и Евросоюзом как раз в поле санкций, потому что Евросоюз объявил Израилю ряд санкций и на сельхозпродукцию, выращенную на оккупируемых территориях и т.д. Поэтому в данном случае Израилю нет никакого резона быть в общем хоре с любой стороны. И позиция Израиля в этом вопросе очевидно нейтральная и ни в коем случае не активно пророссийская или антироссийская.

Желнов: Страны Евросоюза, например, косвенно через источники и неназванных дипломатов заявляли о том, что со стороны США оказывается определенное воздействие на них с целью введения санкций против России. На Израиль, я как понимаю, ни одна из стран-лидеров мировой политики подобного влияния оказывать не может, чтобы Израиль занимал более определенную позицию по российско-украинскому конфликту?

Горин: Не только может, но и оказывает. Когда речь шла еще до всей этой санкционной истории о некоторых сделках Израиля с Россией в военном оборудовании, то некоторые сделки чуть ли официально не были сорваны под давлением Соединенных Штатов Америки. Конечно, США – это основной донор Израиля как в федеральном смысле выделяемых средств на безопасность Израиля, так и в дипломатическом смысле. Поэтому не прислушиваться ко мнению своего основного партнера и друга на международной арене Израиль не может. Но сейчас, конечно, отношения Израиля с США именно в рамках модели взаимоотношений основных партнеров далеки от идеала. И главное давление, которое США оказывают на Израиль, не касается России, а касается переговоров с Ираном и отношения к атомной Иранской программе.

Поэтому в списке претензий США к Израилю отношение Израиля к России стоит не в первой и не в десятой строке, соответственно, Израиль может позволить себе определенный люфт, в частности, воспользовавшись ситуацией с российскими санкциями в адрес Европы и существенно увеличив свой экспорт фруктов, овощей и других продуктов в Россию. Думаю, что это не вызывает энтузиазма со стороны США и стран Евросоюза, но это не главная проблема в этих взаимоотношениях на сегодняшний момент.

Желнов: Какие-то проекты большие между Россией и Израилем были заморожены после начала украинского кризиса? Вы как раз были в студии год назад у Юлии Таратуты и говорили о разгаре этого кризиса, о росте десемитизма в Украине. Если говорить, что за этот год произошло на уровне заморозки каких-то проектов, либо отложенных проектов – что-то такое есть?

Горин: Наиболее существенные изменения – это изменения, которые идут с другим вектором, со стороны России, потому что Россия, очевидно, наращивает свои связи с гораздо меньшей оглядкой на интересы Израиля с Ираном. И это Израиль беспокоит. С другой стороны, и сирийские дела, и вовлеченность в них России Израиль тоже беспокоит, потому что определенные типы вооружений, которые до этого, исходя из партнерских отношений России с Израилем, туда не поставлялись, стали туда поставляться. Но Израиль не видит в этом смысле никаких обязательств по отношению к России и откровенно для экспертного сообщества эти вооружения бомбит в Сирии. Очевидно, это ухудшает дипломатические отношения между Россией и Израилем, но это волна в огромной буре российской дипломатии, поэтому я не думаю, что существенные изменения такого рода можно относить на похолодание отношений Израиля и России.

Я вижу, что Израиль с интересами дипломатическими России в этом вопросе считается более чем серьезно. Мне кажется, что Россия в свою очередь к этому относится с должной долей благодарности. С другой стороны, Израиль и Украину в целом ряде вопросе вполне поддерживает, но это касается не военной сферы и не сферы взаимоотношений с Россией и Украиной, а двухсторонних отношений Украины с Израилем. Главная задача израильского правительства в этой истории – сохранить уровень взаимоотношений России с Украиной на том же уровне, как это было до конфликта с восточной Украиной. Мне кажется, что с этим пока израильская дипломатия справляется.

А что касается других министерств и ведомств, то в ряде направлений это, конечно, сотрудничество в силу дипломатической международной конъюнктуры даже увеличилось, в частности, что касается сельхозпродуктов. Не думаю, что Израиль стал бенефициантом этого ужасного конфликта, но и пострадать российские отношения с Израилем в этом случае не пострадали.

Желнов: Год назад у Юлии Таратуты, когда как раз был разгар противостояний на Майдане, вы говорили об обеспокоенности федерации еврейских общин, о росте антисемитизма на Украине в целом в связи с происходящей там революцией. Сейчас вы видите какой-то рост антисемитизма в стране и националистических настроений, которые были тогда, либо нет?

Горин: Я и год назад не говорил, что эта революция – националистическая. Я говорил о том, что одним из боевых отрядов этой революции являются националистические организации. И это главный предмет для беспокойства федеральных еврейских общин, России и на сей момент в том, что касается еврейского аспекта этой революции. Что касается роста антисемитских настроений – нет, мы не фиксируем этот рост, более того, совершенно очевидно, что новая власть, пытаясь сохранить альянс с правыми националистическими силами, пытается подчеркивать отсутствие каких-либо националистических  тенденций и уж точно тенденций антисемитского свойства. И эти правые националистические организации тоже всячески пытаются демонстрировать свою симпатию к еврейской общине и отсутствие каких-либо антисемитских тенденций в своей деятельности.

Сказать, что я, как наблюдатель, этому верю особенно – нет, не верю. Но приветствую такие шаги, чтобы продемонстрировать, что евреям бояться нечего. Но, с другой стороны, надо не забывать, что все это существует не в вакууме, и говорить о росте националистических настроений или антисемитских инцидентов в стране, в которой практически полыхает война в целом ряде регионов, сложно, поэтому еврейская община как и вся Украина – это пострадавший народ. Любая очередная вспышка насилия – это вспышка насилия против евреев, и говорить о том, что это не антисемитское насилия – легче от этого не становится. Сотни тысяч людей превратились в беженцев, эти люди, которые жили в наиболее заселенных еврейским населением регионах – это и Мариуполь, и Донецк, это развитые еврейские общины, которые превратились в пшик.

Желнов: Как вы работаете с пострадавшими людьми? Россия организует коридоры для беженцев, которые оседают в Ростовской области и в ближайших городах. У вас есть какая-то программа по работе с еврейскими беженцами?

Горин: Есть некие общие проекты различных еврейских организаций. В силу ряда причин, в первую очередь, это касается желания покинуть эти регионы, покинуть их в пользу Израиля. Международные организации оказывают содействие еврейским беженцам в репатриации в Израиль, причем это серьезное содействие, в том числе это организация самолетов, чартерных рейсов и т.д. Часть беженцев переселяется в более спокойные регионы Украины, где получают поддержку еврейских организаций и украинских, и международных.

Что касается Федерации еврейских общин России, то да, мы видим небольшое количество беженцев во внутренние регионы Украины, на территории России, и в рамках наших общин мы и им оказываем максимальное содействие. В первую очередь, речь идет о создании лагерей беженцев на территории Украины, и этим занимаются международные еврейские организации и украинская еврейская община: и днепропетровская, и киевская. Речь идет о тысячах людей. Это настоящая гуманитарная катастрофа, которая коснулась еврейской общины в совершенно невероятных масштабах.

Желнов: Я хотел бы вас спросить про годовщину, которая отмечается в эти дни – освобождение Освенцима. И сегодня депутат Европарламента Кнут Флекештайн высказался, что Польша упустила возможность диалога с Россией, каким-то  некорректным способом пригласив или сделав вид, что пригласив российского президента. Вы считаете, что Польша действительно упустила возможность, и есть доля несправедливости, что Путин не принимает участия в этих событиях в Польше?

Горин: Мне вся эта история кажется грязной. Мы имели редкую возможность наблюдать возню в песочнице чрезвычайно несолидными методами. Нерассылка приглашений чуть ли не с полуофициальным уведомлением о том, что это делается для того, чтобы не приглашать Путина. Тем не менее, устное демонстративное приглашение Порошенко, который имеет полное право быть туда приглашенным, но это было демонстративно сделано в отсутствие приглашения Путина.

Что касается того, справедливо это или нет. Существует четкое понимание того, что Россия – это страна, которая представляет большую часть Советского Союза, является его правопреемницей, Красная армия которой, несомненно, является освободителем Освенцима. 600 тысяч советских солдат погибло, освобождая Польшу. Вся история о том, насколько России должны быть благодарны, нынешней России, да и той советской, исходя из нынешних взглядов польской историографии – просто заменила оккупантов на оккупантов, мне кажется достаточно возмутительным.

Мои представления об уникальности и трагедии Второй мировой войны, в частности Холокоста, исходят не из того, что я – еврей, и не из того, что большая часть моего народа была уничтожена на территории Европы. А исходят из того, что в уникальном масштабе в истории человечества людей уничтожали по национальному признаку просто в качестве самоцели. Ничего подобного история послевоенная в Европе не знает. И поэтому даже, исходя из нынешних внешнеполитических событий России, аннексия Крыма и отношение с Украиной говорить о том, что эти страшные события сравнимы, на мой взгляд, полное безобразие, потому что есть одна небольшая разница. Входя на оккупируемую территорию, Гитлер начинал уничтожать мирное население. Это была одна из целей вхождения на мирные территории.

Соответственно, неприглашение Путина и наказание России я соотношу не с последними событиями на Украине, а с тенденциями последних десятилетий по откровенному пересмотру итогов Второй мировой войны, по откровенным попыткам приравнивания сталинизма к нацизму, со всеми попытками написать новую историографию, главофицировав коллаборантов в своих странах – это больше касается не Польши, а стран Балтики, Венгрии, той же Украины.

Желнов: Вы говорите о попытках пересмотра истории именно восточно-европейского блока стран?

Горин: Совершенно верно. В Париже 1945 года людей, гораздо менее повинных в коллаборации с нацистскими оккупационными властями, прогоняли через Париж, им плевали в лицо, женщин стригли налысо и происходили тому подобные безобразия. Париж с этим разобрался в 1945 году, когда еще были живы те, кто помнил, что такое оккупационные власти. А восточная Европа с этим стала разбираться через 60 лет, когда ужасы советских времен были свежи, а свидетели того, что происходило во время Второй мировой войны, уже было гораздо меньше.

И это историческая катастрофа – то, что сейчас происходит с историографией Второй мировой войны через 70 лет, когда память уже не столь свежа, и люди уже не помнят, что сотни тысяч сограждан в один день превращались в прах, в ничто. Это, на мой взгляд, главная причина коллизии вокруг Освенцима, и вызывает во мне чувство глубокого протеста не в силу того, что я поддерживаю Россию в нынешней истории с Украиной, а в силу того, что это, безусловно, часть большой истории Второй мировой войны.

Желнов: Вы сказали о попытке влиять на изменение истории ряда восточно-европейских стран. Можно ли тогда к этому добавить слова, высказанные на прошлой неделе министром иностранных дел Польши о том, что Освенцим освобождался украинцами, потому что речь шла об украинском фронте.

Горин: Министр иностранных дел Польши – историк, и я не могу себе представить, что он не знает, что первый украинский фронт, до этого львовский, до этого назывался воронежским, и фронтом называли территорию наступления. То, что он сказал – это глупости. Но надо отдавать себе отчет в том, что и противоположная тенденция не имеет права на существование. Говорить о том, что Красная армия – это армия исключительно России – нет. Я считаю, что Украина, хотя и вслед за неуместной шуткой министра иностранных дел Польши высчитывать количество освобождавших – около 66% в Красной армии составляли все-таки русские, а Украина составляла около 16%. Коли мы уж пришли к выяснению, кто освобождал Польшу, Освенцим, то доля освободителей на будущую Российскую Федерацию гораздо больше, чем на все остальные республики вместе взятые.

 Но тем не менее, освободила все эти территории Красная армия, который весь освобожденный мир должен быть за это благодарным просто потому что его просто ни в каком виде не существовало бы в наше время. Польские шутки на этот предмет о том, что украинцы освобождали, а не россияне – это чушь собачья и чушь историческая. Да, освобождали красноармейцы, среди которых были и украинцы, и евреи, казахи, грузины – и это была Красная армия Советского Союза.

Желнов: Я спрошу про завтрашнее мероприятие в вашем музее, в Музее еврейства и толерантности в Москве. Путин завтра этот день будет отмечать не в Польше, а в Москве, в Еврейском музее. Что будет проходить, какая программа будет? Я знаю, что подготовлена выставка, вечером будет какое-то специальное мероприятие. Могли бы вы рассказать о завтрашнем дне, как он будет отмечаться вместе с Путиным в Еврейском музее?

Горин: Этот день с того времени, как он был принят ООН, в частности как день памяти жертв Холокоста, мы отмечаем ежегодно с того времени, как открылся Российско-еврейский музей и центр толерантности, отмечаем его там. Как правило, отмечаем совместными выставками Яд ва-Шемом, израильским институтом памяти Холокоста. И отмечаем мероприятием, которое у нас позиционировалось как дипломатический прием, когда дипломаты разных стран приходят почтить память на мемориальную церемонию. Память жертв и память погибших.

Завтра это особенное мероприятие, потому что это семидесятилетие. Наверное, самое печальное и страшное в этой польской истории и грустное в завтрашнем мероприятии, что это, пожалуй, последняя круглая дата, когда у нас есть возможность увидеть свидетелей. К нам приезжает из Израиля освобожденная из Освенцима женщина, будет и солдат-освободитель, который входил в Освенцим. Мы покажем подготовленный специально для этого документальный фильм и зажжем свечи. Мы зажигаем 6 свечей в память о 6 млн. погибших в этой войне: о евреях, мирных гражданах. И свечи в память о 27 млн. советских солдат, погибших, освобождая концлагеря, освобождая оккупированные территории. Это такая достаточно траурная церемония.

После этого вечером откроются выставки, у нас будет 2 выставки: это выставка «Архитектура Холокоста» - о том, как эта логистическая машина работала. Ведь надо отдать должное, ничего подобного в истории человечества такими темпами и в таких масштабах никто не мог никогда совершить. Столько признанной немецкой индустриализации, когда крупнейшие индустриальные гиганты Германии работали на индустрию Холокоста, когда вовремя подавались эшелоны, в концлагеря ввели ветки железных дорог, специально для этого построенные, специально для этого сконструированные газовые камеры и т.д. Все это вместе – история того, что называлось банальностью зла, но и я бы сказал дьявольской гениальностью зла. Об этом будет рассказывать наша выставка.

Желнов: А Путин будет во всех принимать участие событиях завтрашних?

Горин: Он должен принять участие в мемориальной церемонии, которая будет в час дня, которая откроет эти выставки и которая совмещена с дипломатической мемориальной церемонией.

Желнов: Других глав государств не будет сегодня, только российский президент?

Горин: Нет, мы и не ожидали других глав. Мы приглашали всех послов – они подтвердили свое присутствие и приглашали российских государственных деятелей, вот Путин подтвердился.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.