ВИД СВЕРХУ с Владимиром Груздевым. Полная версия

Вид сверху
27 сентября 2012
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (49:10)
Часть 2 (27:23)

Комментарии

Скрыть

На этот раз за бортом – Тульская область, а на борту – губернатор Владимир Груздев. Как справляется с дотационной Тульской областью бывший владелец «Седьмого континента», покоритель Северного полюса и миллиардер из списка Forbes.

 Собчак: Вы обычно туда на вертолете?

Груздев: Нет, на машине. Часа два. Я ведь езжу рано утром или поздно вечером.

Собчак:  А почему не на вертолете?

Груздев: Не социально. Неправильно.

Зыгарь: Вас осудят за это?

Груздев: Зачем людей раздражать?

Зыгарь: А это прямо раздражает?

Груздев: Ну.. Какие-то показные вещи. Да и удобнее на машине. На вертолете лететь час до Тулы. А если мы пойдем вокруг кольца, то получатся те же самые полтора часа.

Зыгарь: Вам с областью повезло – близко до Москвы

Груздев: Живу-то я в Туле.

Зыгарь: А в Москве вы все продали?

Груздев: Нет, почему, у меня есть дом здесь. Но живу я в Туле.

Груздев: Я в Анголе год летал бортпереводчиком на «Ми-8», который был на год старше меня. За год налетал полторы тысячи часов.

Собчак:  Если что, вы  нам спасете?

Груздев:  Думаю, что не дотянусь. Но думаю, что такой вертолет знаю не понаслышке.

Зыгарь: В какие годы вы там были?

Груздев:  В Анголе в 1985-87 годах, а в Мозамбике - 1989-90 годы.

Собчак:  Многие журналисты, которые общались с вами до нас, говорят, что вы ностальгически относитесь к своей службе во внешней разведке, к этим временам. Это так?

Груздев:  Это всегда двоякое чувство. Студенческие годы всегда вспоминаются…

Собчак:  Вы разведчик в душе?

Груздев:  Это громко сказано. Все-таки я очень мало проработал. Люди, которые проработали 10, 20, 30 лет –действительно разведчики. А я мало проработал. Я пришел на службу в 1991 году после окончания военного института. До 1993 года поработал. Но путь очень…

Зыгарь: А в Анголе служили?

Груздев: В качестве военного переводчика.

Зыгарь: Учась в институте?

Груздев: Да, у нас были такие краткие курсы. Мы учились 11 месяцев, курсы португальского и персидского языков. Соответственно, часть ехала в Анголу, Мозамбик, а часть – в Афганистан. После 11 месяцев нам присваивали звание младшего лейтенанта, и мы уезжали на два года в командировку. На эти годы у нас учеба останавливалась.

Зыгарь: Примерно в это время в Анголе и Мозамбике служил Игорь Иванович Сечин. Не приходилось с ним встречаться?

Груздев:  Он чуть раньше служил, в 1984-86 годы. В Анголе. Несколько раз мы пересекались. Но я был молодой переводчик, он был старший переводчик. Он был старшим в одном из боевых округов.

Собчак: Вы помните эти случайные встречи?

Груздев: Ну, мы всех помним. У нас переводческий коллектив был небольшой – 80 человек. В пиковые годы до 120 человек. А так – около 100 человек. Поэтому мы до сих пор со многими людьми общаемся. И в том числе с Игорем Ивановичем. Он выступил, кстати, одним из основных организаторов «Боевого братства Анголы», и благодаря его организаторским возможностям в прошлом году мы завершили такую хорошую, как мне кажется, задачу. У нас 27 специалистов погибли в Анголе и Мозамбике. Их семьи сейчас живут в Белоруссии, Украине. Мы помогли этим семьям. Он очень активно занимается общественной деятельностью. «Ангольское братство» существует благодаря его организаторским возможностям.

Зыгарь: Я так понимаю, вам очень нравилось работать в разведке, и было обидно, когда стало очевидно, что не на кого больше работать разведчиком?

Груздев: Нет, не совсем так. У меня все гораздо более утилитарно. Дело в том, что я был призван на службу 1 августа 1991 года. Как вы помните, 19 августа начались определенные события.

Зыгарь: Фактически, вы проработали 3 недели?

Груздев: Да. А потом был ряд политических событий. Министром иностранных дел был Козырев. Министром госбезопасности был Бакатин. Вы помните, как Бакатин сдал всю нашу схему слежения в строящемся американском посольстве? Вы помните, что Козырев объявил о режиме максимального доверия по отношению к США? И было принято решение МИДом о сокращении должностей в посольствах России за рубежом, которые исторически использовались Службой внешней разведки.

Зыгарь: Сейчас вам эти решения кажутся предательскими?

Груздев: Мне кажется, да, однозначно. Просто мы сами себя откинули на много лет назад. Понятно, что международные отношения должны быть максимально открытыми, но работа спецслужб – есть работа спецслужб. Мы попали на самый сложный период. Как раз в тот период разведкой руководил Примаков, и. он поступил по-честному. Он сказал: ребята, есть то, что есть. Возможности вашего применения могут появиться очень не скоро. Если у вас есть возможности найти себя в народном хозяйстве – находите.

Зыгарь: Когда вот вы решили, что все начинаете с самого начала?

Груздев:  В то время увольняться из Вооруженных сил, в том числе из внешней разведки, можно было только по нескольким статьям: либо по болезни, либо с переходом в народное хозяйство. Я был еще молодой человек, поэтому потенциально мы все смотрели, какая есть работа. Когда появилась возможность перейти на другую работу, я проинформировал свое руководство, и руководство приняло решение меня отпустить. Вот на голубом глазу говорю, что если бы мне тогда сказали: «Нет, ты больше нужен здесь», - я бы не ушел. Я бы остался. Несмотря на то, что это были разные, с материальной точки зрения, условия.

Собчак: А был такой период, когда буквально не на что было прокормить семью?

Груздев:  У меня не было прямо вот такого периода, к счастью, потому что тогда происходило все очень быстро, мгновенно. Август-сентябрь 1991 года – эйфория, свобода, что-то новое, ожидание.

Зыгарь: У вас тоже была эйфория?

Груздев: Эйфория была во всем обществе.

Зыгарь: Не было ощущения, что эта эйфория чревата разрушением системы, участником которой вы служите?

Груздев: Мне было 24 года. Все же мы видели недостатки той системы, которая существовала тогда. Были пустые магазины, на товары первой необходимости уже нужны были те же талоны. Талоны были на все – начиная от соли и сахара. Карточка москвича была такая: ты приходил в магазины, и ты мог купить товары, только если у тебя была эта карточка.

Собчак: Как развивалась дальше ваша жизнь вне внешней разведки?

Груздев:  А у меня был товарищ, он познакомил меня с Олегом Бойко, и тот предложил мне перейти к нему на работу. Поработал 10 месяцев у Бойко наемным менеджером, потом понял, что есть другие возможности, появились связи.

Собчак: Какие другие возможности?

Груздев:  Самостоятельно делать бизнес.

Собчак:  А у Бойко вы чем занимались?

Груздев:  А у него я работал менеджером по промышленным товарам. Он занимался в основном электроникой. Тогда система «Березок» развалилась, а он предложил альтернативную идею. Он договорился с МИДом, и те открыли систему «Олби». И одна из возможностей, которая у него была – «Олби-карты». На карточки сотрудникам нашего загранаппарата перечисляли частично зарплату, и они в любом магазине отоваривались. У него в зачаточном состоянии это было. Я неплохо у него там поработал, очень неплохие результаты. Когда я пришел, у него месячный оборот был 1,04 тыс. долларов, а через 10 месяцев ежемесячный оборот был почти 1 млн. долларов. У него достаточно быстро развивался бизнес.

Зыгарь: А потом просто затянуло?

Груздев:  А дальше, конечно! Мы же все соревнуемся. Все время спешим, торопимся. Новые горизонты, новые показатели. 6 апреля 1994 года открыли первый магазин «Седьмой континент». С этого магазина потихонечку пошло.

Зыгарь: Почему, кстати, такое название?

Груздев: А я не знаю. Мы сидели с Мамутом, и он говорит – давай назовем «Седьмой континент».

Собчак:  Александр Леонидович придумал название?

Груздев:  Да. Это его была инициатива.

Собчак:  Я вот смотрю, что Александр Леонидович Мамут всегда придумывает названия.

Груздев:  У него действительно талант на старт-апы. Но, к сожалению, у него не все старт-апы доходят до логического конца, потому что он очень часто из них выскакивает.

Зыгарь: Почему выскочил из вашего?

Груздев: Ну, я жесткий партнер.

Собчак: А в чем проявлялась ваша жесткость? Я с одной стороны эту историю знаю, вот интересно узнать с другой.

Груздев: Я всегда направлял все деньги, которые зарабатывала компания, на развитие. Никогда не брал необдуманного левереджа. У меня всегда было короткое плечо. Всегда был достаточно консервативным с точки зрения привлечения финансовых ресурсов. А все хотели, чтобы я побольше взял кредитов, и за счет этих кредитов всех акционеров обогатил, выплатил всем дивиденды. В том числе, Александр Леонидович. Нас было восемь акционеров. Поэтому в 1996 году четыре человека продали свои доли и вышли из компании.

Собчак: Я так поняла, что вы не очень хорошо расстались. В одном из интервью вы сказали, что вы выкупили акции у Березкина, Мамута и «прочей гоп-компании» – вот именно такая формулировка была.

Груздев: Ну, это не совсем корректно я сказал. У нас нет сейчас чего-то общего, какого-то общего бизнеса, а человеческие отношения у нас нормальные сохранились. Это совершенно естественно.

Собчак:  Ну, вот это выражение «гоп-комания» означало, что эти люди, с вашей точки зрения, не совсем умеют вести бизнес?

Груздев:  Нет. Я же там перечислил, что Александр Мамут, Григорий Березкин и… Когда у нас формировался состав акционеров, решали, кого позовем? Ну, вот Саша позвал своих клиентов, с которыми он работал до этого. Потом, как выяснилось, он на всякий случай их позвал. По принципу «разделяй и властвуй». Потом выяснилось, что люди эти иногда тормозили, иногда, наоборот, провоцировали какие-то вещи. Это все к определенному моменту привело к определенному напряжению. Я скажу вам так: все, кто вышел у меня из акционеров, жалеют, что вышли.

Зыгарь: Мы прилетели в Поленово. Это природный заповедник федерального значения. Чем интересно это место? В 1918 году, сразу после революции, поместье не было национализировано, оно оставалось во временном владении семьи Поленовых,  а в 1924 году им передали его в безвозмездное владение. Право собственности в те времена было отменено, оно стало государственным. Даже, несмотря на ту смуту, было принято решение отдать его семье.

Собчак:  Саша, прямо как из фильма «Зеркало» Тарковского.

Груздев:  Да, у нас тут много интересных фильмов снимают. В городе Липки Павел Лунгин снимал «Свадьбу». Вообще, у нас огромная проблема – по переписи 1989 года в Тульской области проживало 2 млн. 40 тыс. человек, а по переписи 2010 года –  1 млн. 550 тыс. Это вам для понимания, какой кейс достался мне для работы.

Зыгарь: Пойдемте, посмотрим на ваш кейс поближе.

Зыгарь: Давайте поговорим про то, как вам работается губернатором, как вас приняли здесь.

Собчак: Бывали ли вы когда-то до этого в Тульской области?

Груздев: Нет, в Туле я никогда не был. Даже в Поленово. Кстати, многие москвичи считают, что Ясная поляна  - это где-то в Московской области, и когда я принимал решение, участвовать ли в этом интервью, многие мои советники говорили, что не надо, но я все-таки согласился. Потому что аудитория телеканала «Дождь» – это целевая аудитория, люди, которые могут приехать посмотреть Поленово, Ясную поляну.

Зыгарь: И они, наверняка, знают, что Ясная поляна находится в Тульской области. А кто не знает, сейчас узнают.

Груздев: Кроме того, на территории Тульской области находится Куликово поле. Тульская область - это место силы. Сама Тула – город, который был основан в 1146 году, на год раньше Москвы. Война 1812 года была полностью выиграна на тульском оружии. 600 тыс. ружей были полностью произведены на Тульском ружейном заводе. У нас создана комиссия по празднованию 300-летия оружейного производства. В 2014 году мы планируем эту дату пышно отпраздновать. А в этом году впервые, в соответствии с указом президента, будет праздноваться День оружейника - 19 октября.

Собчак: Но при этом вы закрыли Музей тульских самоваров…

Груздев:  Нет, почему. Он открыт. Мы с вами можем…

Собчак: Как же! Интернет пестрит заголовками – губернатор лишил Тулу самоваров.

(входит сотрудница музея)

Груздев: Музей самоваров есть, но есть проблема – многие бюджетные учреждения работают не всегда эффективно. В том числе, музеи. На мой взгляд, они могут работать более эффективно. При этом, при них много должностей, которые почему-то люди не занимают. Начинаешь смотреть: кто-то на три, кто-то на четыре ставки работает. Поэтому мы хотим всю эту историю изменить, чтобы зарплаты были прозрачные, чтобы у нас было понимание... Потом, ведь музеи должны быть для людей, а у нас музей не работает в воскресенье-понедельник, закрывается в 18 часов, в то время, когда люди как раз свободны и не работают.

Зыгарь: Да, вот газеты писали, что вы заставили работать музейщиков до полуночи.

Груздев:  Заставили… Куда мы идем? Туда? Ну, что делать? В принципе, конечно, лучше не работать, чем работать. Но надо же и работать кому-то.

Зыгарь: Я вообще считаю, что музеи должны работать по ночам.

Груздев:  Ну, есть же еще пенсионеры, которые ночью отдыхают, они днем хотят сходить. Потом у нас были музеи, которые были только на бумаге, а по факту их нет. Вот здесь у нас еще Тульская область, а вот уже за рекой – видите? – это уже Калужская область. Это музей Поленово. Здесь все сохранено в том виде, в котором создано. Пойдемте, сходим, посмотрим. Пойдемте на второй этаж сразу. Здесь есть очень интересная его картина. Сейчас вспомню, как она называется. «Христос и грешница». «Христа и грешницу» покажете нам?

Сотрудница музея: Да.

Груздев (обращаясь к сотруднице):  Если мы зажжем их, заинтересуем, они нам больше посетителей приведут. Посетители - это деньги.

Сотрудница музея: В центре мы видим группу людей – это иудейские священники. Они задают Христу вопрос: «Что скажешь, учитель?». На что Христос отвечает: «Кто из вас без греха, пусть первый бросит в нее камень». Таких не находится, люди в растерянности, обличаемые своей совестью, все расходятся. На площади храма остается одна молодая женщина, которую Христос отпускает со словами: «Иди и не греши». Вот такой сюжет.

Собчак: Замечательный сюжет. Простите, но я не могу после этого не задать вам вопрос: как вы относитесь к приговору Pussy Riot?

Груздев: Очень много сейчас обсуждают это. Даже название группы звучит неприлично.

Зыгарь: Это как перевести. Можно перевести как «бунт кошек».

Груздев: Да? Ну ладно. Я думаю, лишнего давления на суд не надо.

Зыгарь: Я бы так спросил: допустимы ли аналогии между сюжетом «Христа и грешницы» и сюжетом «Суд и Pussy Riot»?

Груздев:  Если посмотреть на нашу жизнь и Библию, то очень много вещей у нас происходит, о которых написано в Библии. Вот сказано: 7 тучных лет и 7 худых лет. Вот мы сейчас находимся в середине 7 худых лет. Потому каждый человек должен оглядываться на ту историю, которая есть история человечества, вне зависимости от национальности и религии. Поэтому всегда нужно выстраивать свою жизнь таким образом, чтобы думать чуть-чуть вперед.

Собчак: На ваш взгляд, какое решение было бы правильным?

Груздев:  Я вообще не считаю, что нужно из хулиганства делать кич. Я считаю, что не нужно уделять этому так много внимания. Мы иногда из каких-то вещей выдергиваем… Почему – не понимаю. Пойдемте дальше.

Собчак:  Вы считаете себя талантливым бизнесменом?

Груздев:  Нет, усидчивым. Вот есть звезды, а есть...

Зыгарь: Пахари?

Груздев:  Да, больше пахарь.

Собчак:  А кто звезды, по вашему мнению?

Груздев:  Ну, однозначно Михаил Фридман – это один из самых талантливых бизнесменов в России.

Собчак: А Прохоров? Звезда или пахарь?

Груздев:  Ну, мне не очень правильно будет его оценивать, потому что он один из инвесторов у меня на территории Тульской области.

Собчак: Вы сейчас предложили очень интересную терминологию, которая понятна нашим телезрителям. Действительно, есть разные психологические типы людей.

Груздев: Если хотите, мы можем обсудить эту схему на других людях.

Собчак: Давайте! Вот Алишер Усманов.

Груздев: Нет, давайте на иностранцах.

Собчак:  Вот Чичваркин – он теперь иностранный бизнесмен. У него в Англии большой бизнес.

Груздев: Он, безусловно, звездный бизнесмен. Но если сравнить то, что сделал Чичваркин, и что сделал Малес, - это две большие разницы. Совершенно две разные компании. Когда у Чичваркина покупали компанию, у него был долг почти 1 млрд. А теперь, на секундочку, а долг остался 100 млн. При этом, весь аппарат компании – порядка 107 человек, совсем небольшой, а оборот – под 120 млрд. По стоимости это теперь совершенно другая компания, она стоит в пять раз больше. Тем более, Ксения, вы же там акционер? На одну сотую процента, кажется. Очень важно, чтобы за звездностью того или иного предпринимателя всегда бэк-офис поспевал. Если бэк-офис поспевает что-то яркое придумать, то нет проблем. Но придумать и реализовать - это разные вещи. Вот Цукерберг чем ярок? Он первый, кто придумал соцсеть? До этого была куча соцсетей, которые умерли и не были востребованы. А он придумал такую, которая стала востребована. И мало того, что смог придумать – смог и реализовать. Та же история с «Евросетью». Когда стало все расползаться, практически компания стояла перед началом процедуры банкротства, то произошла смена собственника. А дальше пришел пахарь, который чисто математически все это дело разложил, упорядочил, принял непопулярные решения. Но зато акционеры рады. Ксения Анатольевна, за сколько вы тогда приобрели свою одну сотую?

Собчак:  За 1 млн. долларов.

Груздев: Ну, это они вас обманули, конечно.

Собчак:  Сейчас это совершенно другие деньги.

Груздев:  Не уверен я. Одна сотая, я думаю, так же и стоит миллион.

Собчак:   Ну, не знаю. Если удачно пройдет IPO.

Груздев:  Ну, будет у вас 1,3 млн. стоить. 1,3 млрд. – максимум, что компания будет стоить. Не волнуйтесь, не заплатят они вам 2 млрд. Нет, не заплатят. На нынешнем рынке точно не заплатят. Ну, что-то они вас как-то… Воспользовались, видимо, вашим не очень глубоким познанием.

Собчак:  Я не успела вашу консультацию провести к тому моменту.

Груздев: Вас должен был Александр Леонидович проконсультировать.

Собчак:  Ну, он и проконсультировал. Он сказал, что это выгодное вложение.

Груздев:  Оно действительно будет выгодным. Вы получите больше, чем вы вложили. Во всяком случае, вас точно не обманут. Вам вернут те деньги, которые вы вложили, даже чуть больше.

Собчак:  Ну, видите, это, все-таки, выгоднее, чем хранить деньги дома в конвертах. Я, как человек, который умеет зарабатывать…

Груздев: Либеральной экономики в мире нет. Те события, которые происходят в мире, показывают, что система, которая была выстроена достаточно давно, несколько вышла из-под управления. И пока непонятно, в каком направлении она пойдет. При этом финансовые действия, которые предпринимаются мировыми властями, носят достаточно хаотичный характер, и кроме выпуска дополнительных денег, вливания их в экономику, ничего не происходит.

Зыгарь: То есть, вы хотите сказать, что мы являемся свидетелями заката западной экономической модели?

Груздев:  Я бы сказал, что мы являемся свидетелями новой реальности.

Зыгарь: Которая выльется во что?

Груздев: Никто не знает, во что она выльется. Новая реальность в том, что все мировые финансовые системы печатают дополнительные деньги. Эти деньги выдаются банкам, чтобы они вернулись в экономику, чтобы возродить потребление, производства и т.д. Они в экономику не попадают, и процессы не меняются. Идет постепенное ухудшение: растет безработица, сокращается производство, падают цены на основные ресурсы. При нулевой или очень небольшой инфляции.

Зыгарь: Отчасти вы звучите как участник Occupy Wall Street, а не как миллиардер из списка Forbes.

Зыгарь: Итак! Представим себе ситуацию 1990-ых годов, когда пахарь Владимир Груздев создал прекрасную компанию.

Груздев: Не я один.

Зыгарь: Да. Вместе с другими товарищами.

Собчак: С гоп-команией!

Груздев:  Да, нас было восемь человек.

Зыгарь: У меня не очень укладывается в голове, почему человек, который такую большую напахал себе компанию, вдруг решает уйти и заняться странной политикой.

Груздев: Почему вы политику странной называете?

Зыгарь: Мне кажется, в тот момент это было тяжело. Ведь вы в политику не с первого раза зашли. Первый раз приняли участие в выборах – не прокатило, во второй раз – не прокатило.

Груздев: Я три раза выборы в Думу проигрывал, четвертый раз я выборы выиграл. Но тогда действовала норма о том, что при явке меньше 25% выборы считались не действительными. А у меня явка была 23%, и выборы были признаны несостоявшимися. А на пятый раз я был выбран депутатом Московской городской думы, через два года был избран депутатом Госдумы. Все время я избирался от Москвы, и все время от юга, юго-запада Москвы.

Собчак: Зачем вам это было нужно?

Зыгарь: Это вы в 2003 году избирались?

Груздев:  Да, в Госдуму - в 2003-м. Избирался как одномандатник.

Зыгарь: Но будучи членом «Единой России»?

Груздев: Да. Я с самого начала был членом «Отечества», с момента его создания. И когда «Единство» и «Отечество» объединились, я автоматически стал членом «Единой России». И избирался всегда по партийной линии, и в 1999 году, и в 2001-м, в 2003-м.

Собчак: А почему у вас появились политические амбиции?

Груздев: Это не политические амбиции. Все-таки, мне кажется, депутатская деятельность и политика - немного  разные вещи. Когда у вас появляется  возможность реально что-то сделать и что-то изменить в лучшую сторону, то почему бы ею не воспользоваться?

Зыгарь: Реально изменить – вы имеете в виду законодательство?

Груздев:  Да, мне с коллегами удалось сделать очень многое. Ведь вся либерализация Уголовного Кодекса – это все этими руками было сделано. Я же был первый заместитель руководителя комитета Госдумы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству. И занимался именно уголовным законодательством.

Зыгарь: То есть, еще в середине 1990-х, работая в комитете, вы решили: не хочу больше заниматься торговлей, а хочу Уголовным Кодексом?

Груздев: Я никогда не хотел заниматься бизнесом. Бизнесом я занимался, чтобы создать источник для нормального независимого существования самого себя и членов своей семьи. А вот сумма денег, которая есть, – это есть оценка моего труда. У меня никогда не было желания заработать миллиард. У меня не было таких мечт.

Собчак:  Вы пошли для того, чтобы облегчить себе и другим бизнесменам бизнес?

Груздев:  Конечно. В том числе. Все очень прилагательно. Здесь не вопрос бизнеса, а вопрос жизни. У нас же были какие-то безумные налоги. До 2001 года. Впервые вот при президентстве Путина, при первом его сроке, у нас впервые по-человечески начали говорить о системе подхода. У нас были приняты Налоговый Кодекс, Уголовно-процессуальный Кодекс, Бюджетный Кодекс, новый Уголовный Кодекс. Может, они были не очень идеальные, с какими-то недочетами и ошибками, но пошло движение. Но до этого вообще никакого движения не было. Хотели - вводили налог. Помните, как Борис Николаевич ввел 3% налог. Президентский. Почему? Надо и все. Потом вводили какой-то дорожный оборотный налог. Потом правительство Кириенко перед тем, как объявить дефолт, приняло закон на налог с продаж, который всю легальную торговлю чуть ли не похоронил, если говорить правдивыми словами. Это касалось не только налоговой сферы. Это касалось всех сфер жизнедеятельности.

Зыгарь: Я огрублю сейчас: для нужд вашей компании стало нужно, чтобы один из руководителей пошел бы…

Груздев: Нет, для моих личных нужд, как человека, стало понятно, что у меня есть возможности повлиять на создание нормальных условий для развития нашей страны. А я, как человек активный, который имел определенные возможности, в том числе организаторские, пользовался доверием своего коллектива. Если вы посмотрите результаты прошлой Думы, то изменения уголовного законодательства - это в том числе результаты и моей работы. Понятно, что это коллективно, понятно, что большинство законопроектов вносилось президентом Медведевым, но все равно мы все эти документы обсуждали, прежде чем они вносились.

Зыгарь: Раз вы заговорили про Уголовный Кодекс... Вот прошлой Думой клевета была убрана из Уголовного Кодекса, а этой Думой – возвращена.

Груздев: А она не работала! Я как раз вел этот закон, когда ее убирали. Я тогда всем журналистам сказал: вы будете мне все благодарны за то, что я убрал ее.

Зыгарь: Были благодарны два года.

Груздев: Нет, меньше, год - полтора. А если говорить откровенно, то старая статья о клевете не работала. Сотрудники милиции реально не могли собрать материал для формирования доказательной базы по этому составу.

Собчак: А новая будет работать?

Груздев: Посмотрим. У УК две основные задачи: неотвратимость наказания, если преступление совершено, но главное - создать условия, чтобы преступление не было совершено. И если эта статья заставит некоторых журналистов, которые отвязано себя ведут, быть более осторожными в своих высказываниях, то это будет на пользу. И представителей власти, общественных организаций – тоже быть более осторожными в своих словах.

Собчак: А вам не кажется, что закон был принят не против журналистов, а против политически активных людей, которые в интернете распространяют...

Груздев: Мы можем рассуждать, сколько угодно. Нужно смотреть на практику. Хоть одно уголовное дело возбудили? Нет. Ну, вот будет практика – будем смотреть.

Зыгарь: Вам не обидно, что вы работали, проводили либерализацию, а сейчас наоборот приходится пересмотр делать, после столь короткого срока применения?

Груздев: Я считаю, что по клевете состав доказывать очень сложно. Я думаю, правоприменительная практика останется единичной. Это мое мнение как эксперта. Я сегодня не являюсь законодателем. Если бы я был законодателем и работал в Думе…

Зыгарь: Вы просто не голосовали за пересмотр, поэтому вам легко комментировать.

Груздев: Что делать. Каждый ест свою котлету. Я ем свою котлету. Вы свою. Мы не можем отвечать за все, в том числе за то, чего мы с вами не делали и потенциально не можем сделать. Поэтому давайте каждый будет заниматься своим делом.

Собчак:  Но в данном случае вы эту котлету сами захотели добровольно поменять. Решение о том, чтобы покинуть Думу ради губернаторства, как созрело?

Груздев: Я, в принципе, администратор, и как для юриста пик карьеры – должность судьи, так для меня – должность губернатора.

Собчак: Должность президента!

Груздев: Нет, это другая история. Прежде, чем человеку думать, нужно ли ему быть президентом, ему нужно побыть публичной фигурой: может быть, должность губернатора или руководителя партии. Яркие публичные должности. Потому что занятие должности президента – это огромное количество ограничений. Для меня как для администратора пик карьеры - это должность губернатора. Если я справлюсь, как я полагаю с этой работой, значит, буду удовлетворен тем моим желанием, которое у меня было.

Зыгарь: В какой момент захотелось переехать из Думы в губернаторское кресло?

Груздев: Психологи говорят, что 7-8 лет - это правильный период. У меня получилось примерно 7 лет. В Думе, конечно, день идет за три, как на войне. Очень сложная напряженная работа. Вы заметили, что в Думе депутаты разделяются на группы? Дума по Конституции – законодательный представительный орган власти.

Зыгарь и Собчак: Есть те, которые законотворят, а есть те, которые представляют?

Груздев: Есть те, которые работают в законотворчестве, а есть те, которые представляют. Нельзя никого осуждать. У каждого своя судьба, свой выбор. Я относился к той, не очень большой группе, которые занимались работой. И эта работа очень сложная, часто переходящая на личности. Поэтому, конечно, усталость. Пятилетний срок для работы депутатом – если депутат действительно работает – очень серьезный срок.

Собчак: Облетевший всю Россию афоризм «Парламент – не место для дискуссий» на долгое время стал определяющим.

Груздев: Такого не было. Я хочу сказать в защиту Бориса Грызлова, что он такую фразу не говорил. Он сказал другую фразу. Журналисты переписали ее, и она стала афоризмом. А он такого не говорил.

Зыгарь: Да, фразу переврали. Его фраза звучала: «Парламент – не место для политических баталий».

Груздев:  Да, именно это он сказал.

Собчак:  Это не сильно меняет суть.

Груздев: Нет, это было сказано по поводу той драки, которая была в стенах Думы, когда один из депутатов избивал женщину-депутата. Помните?

Собчак:  Мы помним этого одного депутата.

Груздев:  Вот мы, кстати, подлетаем. Пролетели Серпухов, слева. А это Ока. К сожалению, Ока сильно помельчала. А раньше по Оке наши цари приходили на южные свои рубежи. Там впереди будет город Алексин. Раньше цари приходили сюда на кораблях. Сейчас по Оке ходит баржа водоизместимостью не более 2 тыс. тонн. Обмелела Ока. Много забираем воды, я имею в виду, жители: Москва, Московская область. Поэтому, если говорить по поводу баталии, то фраза была корректна.

Собчак:  Давайте не о фразе, а о состоянии дел. Вы считаете, что Дума вашего созыва или то, что происходит сейчас, - это место сбора ярких харизматических людей, которые спорят, и в процессе дискуссий, сложных политических, фракционных убеждений, в итоге, голосуют и приходят к сложным решениям?

Груздев: У нас фракция была большая – 310 депутатов. Была разбита на четыре группы. Я был первым замруководителя одной из групп. У нас было 80 человек. У нас было много ярких людей: Олег Морозов, Саша Хинштейн, Гена Гудков. Много ярких интересных людей. Фракция – это не догма. Но есть политические вопросы, когда необходимо единогласие при принятии решений. И в таких случаях фракция объединялась. И у нас не было случаев, чтобы фракция не голосовала, или кто-то оставался в стороне.

Собчак:  То есть история о том, что Дума это место, где депутаты нажимают на кнопки по указке, – это миф?

Груздев: Когда мы говорим, что кто-то нажимает на кнопки, – конечно, это форма голосования: нажимать на кнопки. Когда ваш отец был депутатом, поднимали руки. Считали по рукам. И микрофонов у каждого не было – выходили в проход к микрофону.

Собчак:  Других отличий нет?

Груздев: Конечно, есть. И численный состав другой, палаты были совершенно по-другому представлены. Как там были супер-яркие личности, супер-звезды, так есть они и в нынешней Думе. Но все 450 депутатов не могут быть звездами.

Собчак: А кто эти люди сейчас, которые, на ваш взгляд, сопоставимы с Сахаровым, Собчаком на тех съездах?

Груздев: Я привык не оценивать коллег. Но я с большим уважением отношусь к Хинштейну, хотя у нас с ним по многим позициям разные точки зрения. И мы с ним часто по многим вопросам спорим. Таких людей достаточно много. Мне сложно сказать, я не вижу выступлений сейчас. Очень яркий политик Жириновский.

Собчак:  Жириновский и Хинштейн – Сахаровы нашего времени.

Груздев: У нас много туляков уехали работать в Москву. Вот, Владимир Ильич, начальник управления внутренних дел, тоже ушел на повышение. Усиливаем Российскую Федерацию кадрами.

Зыгарь: Не только из Москвы, но и в обратную сторону?

Груздев: Конечно. Исторически Тульский край богат на сильных людей. Как говорят, казюки - люди государственные, всегда очень надежные, «блохокуи» - блоху куем.

Зыгарь: А у вас есть амбиции превратить область в туристический центр?

Груздев: Это основная тема развития области, потому что превратить его в автомобильный или фармацевтический кластер в нынешней ситуации очень сложно.

Зыгарь: То есть, если раньше было оружие, то сейчас туризм?

Груздев: Мы считаем, что туристических возможностей у нас гораздо больше.

Собчак: А есть для этого инфраструктура? Гостиницы? Какая лучшая гостиница в Туле сейчас?

Груздев: Наверное, «Армения».

Зыгарь: В самом заповеднике туристы не живут?

Сотрудница (музея Ясная поляна): Нет, здесь запрещено любое строительство. Это охраняемая территория.

Собчак: А гостиница на сколько человек?

Сотрудница: Гостиница у нас не очень большая, на 90 человек.

Зыгарь: Это, в основном, внутренний туризм?

Груздев: Да, 10% иностранцев. Но Ясная поляна работает до 18 часов.

Сотрудница: Но мы работаем до последнего посетителя.

Сотрудница: Мы видим портрет Николя Ивановича Горчакова, прадеда писателя. О нем говорили, что он был очень скуп. Тем не менее, он оставил огромное состояние своей дочери, которая стала женой Толстого, дедушки писателя, прототипа старого графа Ростова в «Войне и мир». Человек очень щедрый, никому не отказывал в деньгах и закатывал пиры. К сожалению, разорился и уехал в Казань, где служил губернатором.

Собчак: Получается, что должность губернатора - обычно для разорившихся любителей больших застолий.

Груздев:  Я недавно прочитал неплохую статью начальника экспертного управления президента, где он говорит, что должность губернатора – пенсия для федеральных чиновников.

Собчак: А у вас какой взгляд?

Груздев: Раньше, когда губернии были до Урала, а после Урала – уезды, один из первых губернаторов Приморского края руководил Приморьем из Санкт-Петербурга.

Зыгарь: Был депутат Груздев, который собирался в космос летать, погружался на дно Северного Ледовитого океана, а потом остепенился и стал губернатором. Можно так сказать.

Груздев: Хорошая история!

Собчак: Толстой же был предан анафеме.

Сотрудница: Никакой анафемы не было. Факта отлучения, анафемы не было. Просто кто-то из священников без ведома церковных властей эту анафему провозглашал. Потом они очень сожалели, что вообще факт отпадения был признан. Анафема - это отживший уже ритуал, который в России тогда не использовался.

Собчак: Извините, я вас перебью. Хотела у Владимира спросить. Сейчас много разговоров о разнице между верой и церковным институтом РПЦ. Ваше отношение к этому?

Груздев: Те изменения, которые происходят сегодня в РПЦ, сегодня необходимы. По четко выстроенным системам работают все религии мира. Если мы хотим, чтобы институт был более эффективным, с точки зрения внутреннего управления. А вера у каждого индивидуальная. Тем более, мы многоконфессиональная страна. Хотя территория Тульской области – православная. 95% жителей при рождении проходят обряд крещения.

Зыгарь: Это церковная статистика?

Груздев: Да, церковная. У нас 156 приходов, митрополия. Заброшенных церквей тоже очень много, если все восстановить, то их будет более 300-350.

Зыгарь: Так откуда вы еще берете новых людей?

Груздев:  Со мной пришла группа москвичей – 12 человек. Уже четыре из них ушли на более высокие должности.

Зыгарь: Один из них ушел в мэры Химок.

Груздев: Да, он исполняет сейчас обязанности мэра Химок, Олег Шахов.

Собчак: Вы считаете, что Олег Шахов эффективно проявил себя здесь?

Груздев:  Разница есть: работа первым замгубернатора на региональном уровне и работа руководителем муниципального органа исполнительной власти. Мы же, в большей степени, занимаемся системным подходом. А вот руководитель местного органа самоуправления на самой земле находится. Мусор – это его, дороги – его, ЖКХ – его. Он талантливый человек.

Собчак: Вот я знаю, что у вас есть такая должность «главный советник по общим вопросам».

Груздев:  Я точно все должности не помню, но, по-моему, такой нет.

Собчак: Вам знакомо имя Нонны Хидирян?

Груздев:  Да, знакомо.

Собчак: Эта девушка работает у вас?

Груздев:  Нет, и никогда не работала.

Собчак: А кто это?

Груздев: Это моя знакомая, которая консультирует меня по некоторым вопросам.

Собчак: Мы просто раздобыли некоторую информацию, касающуюся того…

Груздев:  Извините, вот, кстати, у нас Новогуровский цементный комбинат, компания HeidelbergCement AG, один из крупных инвесторов области. Они запустили этим летом комбинат. Построен по современным стандартам.

Собчак: Возвращаясь к Нонне Хидирян. В общем, злые языки говорят, что это девушка-экстрасенс, которая вместе с вами участвует в подборе кадров, она определяет энергетические поля будущих назначенцев и является местным «Распутиным» области. Извините, мне неудобно об этом говорить.

Груздев: Да, сильно злые языки.

Собчак: А чем она занимается?

Груздев: Не знаю, давно с ней не общался. Она никогда не работала ни у меня, ни в правительстве Тульской области. У меня есть личные вопросы, по которым я могу консультироваться с тем, с кем считаю нужным.

Собчак: Вы верите в какие-то экстрасенсорные способности?

Груздев: Нет, я верю только в способности человека.

Собчак: Вы консультировались с ней больше как с психологом?

Груздев:  Ну, вы мне задаете такой вопрос, с каким из психологов мне нужно консультироваться.

Собчак: Все телезрители прилипли к экранам. Просто эта девушка участвовала в «Битве экстрасенсов».

Груздев:  Я не верю в это. Местных Распутиных у нас нет. Но, возвращаясь к Распутину, тот пиар, который вокруг него создан, отличителен от той реалии, которая была.

Собчак: А ваше отношение к этому?

Груздев:  У меня, как у человека, имеющего в прошлом определенное отношение к определенным органам, удивила сама схема его убийства. Если вы ее изучите, у вас, наверное, тоже будет много вопросов. А вот, кстати, наш местный инвестор – компания «Тяжпромарматура». Они строят самый крупный пресс по изготовлению форм для газотранспортной и нефтетранспортной системы. Пресс весом почти 70 тонн. В марте-апреле следующего года мы его запустим. Молодцы ребята! Делают объем инвестиций почти 6 млрд. рублей.

Собчак: Выглядит очень масштабно. Возвращаясь к Распутину. Что вы имеете в виду под схемой убийства?

Груздев: Посмотрите, кто убивал, как убивали, с кем эти люди общались.

Собчак: Очевидно, что Юсупов был одним из главных организаторов.

Груздев: Да, он был одним из интересантов.

Собчак: И?

Груздев: А Юсупов где учился? Помните?

Собчак: Нет

Зыгарь: За границей.

Груздев: Да

Собчак: То есть, вы считаете, что это был заговор?

Груздев: У меня даже сомнений нет.

Собчак: А для чего?

Груздев: Основная задача была поколебать равновесие императора. Есть факты, что после убийства Распутина император отрекся от престола, мы потеряли страну и получили совершенно другое государство. Были откинуты на 50 лет назад.

Зыгарь: Давайте от мистики отойдем к современной политике.

Груздев: Все кандидаты на должности заместителей министров и министров у меня проходили детектор лжи в добровольном порядке. Если человек отказывался, то я просто не рассматривал этого кандидата.

Собчак: Почему для вас это было важным? Какие вопросы задавались?

Груздев:  Там стандартный список вопросов. Я просто попросил специалистов, чтобы мне дали стандартный список вопросов: получали ли вы какие-то денежные вознаграждения, получали ли вы нематериальные вознаграждения, получали ли предложения какого-то характера. А ситуация была, как всегда, экстренная, потому что в соответствии законом я должен был в течение 30 суток сформировать правительство. А если бы я правительство не сформировал, я не мог бы принимать решения.

Собчак: Это была ваша инициатива по поводу детектора лжи?

Груздев:  Да. Я набирал очень много людей из старой администрации. Все же люди проходили аттестацию.

Зыгарь: И сколько людей из старой администрации не согласились на детектор лжи?

Груздев: Два зама из прошлой администрации отказались от детектора.

Зыгарь: А было, когда стрелка вильнула?

Груздев: Было.

Собчак: Эти результаты стали обнародованы?

Груздев:  Нет, конечно. Просто не взял их, и все.

Собчак: А вы сами проходили детектор лжи?

Груздев: Я в своей жизни проходил детектор лжи.

Зыгарь: Во время службы?

Груздев: Да.

Груздев: Ну что, допрашивайте

Собчак: Как вы считаете, сегодня спецслужбы иностранных государств, в том числе США, активно работают в России? Вы верите, что существует некий условный заговор Госдепа против интересов нашей страны?

Груздев: Если существуют специальные службы, которые получают за это деньги, значит, они кому-то нужны. Значит, у них есть какие-то задачи.

Зыгарь: Значит, антироссийский заговор существует.

Груздев: Нет, я скажу по-другому. Существует работа, которую проводят специальные службы. Если они получают зарплату, значит, у них есть какие-то задачи. Значит, они по ним отчитываются. Какие задачи перед ними стоят – это лучше вам американского посла интервьюировать.

Зыгарь: Я хотел спросить вас по поводу Северного полюса. Зачем вам это было нужно?

Груздев:  У меня есть друг и старший товарищ Артур Чилингаров. Когда вы с ним познакомитесь поближе, то вы поймете, что шансов отказаться, практически, не было.

Зыгарь: Я общался с ним две минуты, и уже согласился ехать с ним на Северный…

Груздев: И, во-вторых, помните историю про «Седьмой континент»? Мы были в поисках того континента…

Зыгарь: Почему не позвали Мамута?

Груздев: Места не было. Место было только на троих.

Собчак: А почему у вас тогда в космос не получилось полететь? Мечта осталась?

Груздев:  Мечта есть. Там чисто технические проблемы у Роскосмоса. Они выполняют совместные полеты с американцами, и у них сейчас мест нет. Ближайшие места только в 2014 году будут появляться.

Собчак: Вы подали заявку?

Груздев: Нет. А зачем? Там такая история...

Зыгарь: Электронная очередь?

Груздев: Герои без очереди, сами знаете.

Зыгарь: Вам, кстати, дали звезду?

Груздев: Нет.

Зыгарь: Почему? Остальным дали, а вам дали орден за погружение. Злые языки говорят, что активность депутата Груздева не нравится Володину.

Груздев:  Кого и как наградить, определяет президент, поэтому в данном случае я был отмечен соответственно тому вкладу, который я сделал.

Собчак: Как вы относитесь к деятельности господина Володина за последние полгода на новой должности в Администрации президента?

Груздев: Ну, неправильно спрашивать людей, находящихся в непосредственном подчинении, о их отношении к своим руководителям. Это некорректно. С Вячеславом Викторовичем мы знакомы с 1999 года, 13 лет, поэтому у нас хорошие рабочие отношения.

Собчак: Понятно.

Зыгарь: А вот эта полярная история, какие ее главные цели были? Это же не научная экспедиция?

Груздев:  Прежде всего, научная. Экспедиция была произведена на внебюджетные средства. Исторически еще Сенкевич вместе с Кусто эту «одиссею» прорабатывали. Сенкевич, кстати, был в отряде космонавтов, проходил как врач. Исследования Северного Ледовитого океана, особенно в точке Северного полюса, были достаточно интересными и неизведанными. Этой идее было больше 10 лет к моменту реализации.

Зыгарь: Не Сенкевич же с Кусто  придумали опускать флаг на Северный полюс?

Груздев: Это Чилингаров придумал. Поэтому он Герой России, Герой СССР. Человек, который действительно может географическое открытие сделать политическим. Он молодец.

Зыгарь: А географическое открытие в чем?

Груздев: Впервые человек побывал в точке Северного полюса, впервые погрузился на дно Северного Ледовитого океана в точке Северного полюса. До этого на дне никто не был. Самая глубокая управляемая подводная лодка погружается до 2 км, а здесь глубина – 4300 метров.

Зыгарь: Когда вы сюда приехали? Как это произошло? Вы выбрали область, или область выбрала вас?

Груздев: Область выбрала меня.

Зыгарь: Сначала вас в 2010 году внесли в качестве кандидата на пост губернатора Тамбовской области…

Груздев: Да, это была номинация.

Зыгарь: Вы понимали, что вы не будете губернатором, или…

Груздев: Да, я понимал, что я не буду губернатором.

Зыгарь: То есть, вариантов не было?

Груздев: Закон предусматривал внесение трех кандидатур от партии. Поэтому когда мою кандидатуру вносили, меня предупредили, что это номинация.

Зыгарь: Номинация означает, что в следующий раз… 

Груздев: Нет, не означает. Есть люди, которые по три раза проходят номинацию, но так и не становятся губернаторами. Вот у меня есть главный федеральный инспектор в Тульской области – он три раза был номинирован, но так и не стал ни разу губернатором.

Собчак: И как появилась Тульская область?

Груздев: У меня таких планов не было, поэтому, когда появилась необходимость, со мной переговорили, и я дал согласие, что я готов работать. Со мной говорили, спрашивали, готов ли я работать губернатором. Я говорил: «Да, готов».

Собчак: Но область не обсуждали?

Груздев: Нет.

Зыгарь: А если бы сослали на Дальний Восток?

Груздев:  Ну, поехал бы туда. Это обсуждалось еще до номинации на Тамбовскую область. Если ты готов работать, ты должен уметь работать. Я понимал, что в национальную республику меня не пошлют работать, по понятным причинам. А что могут в любую далекую область, включая Дальний Восток, я предполагал, и я был готов работать, да.

Собчак: А не было ощущения у людей, что вот приехал из Москвы бизнесмен нами тут руководить?

Груздев: Конечно, было. А почему нет? Это нормально.

Зыгарь: Люди смотрели косо или снизу вверх?

Груздев: Да просто смотрели. Кто пониже, тот снизу вверх, кто повыше, тот сверху вниз.

Зыгарь: Кто сбоку - тот косо.

Собчак:  Известно, что вы уволили почти всех членов прежней администрации. Это связано с коррупционным скандалом с прежним губернатором Дудкой или с другими решениями?

Груздев:  Там было иначе. У меня просто очень жесткий и требовательный стиль управления. Те, кто привык к одному стилю управления, просто со мной не срабатывались. Кто-то оставался еще, работал какое-то время. Кого-то я уволил сразу. Кроме того, ряд сотрудников находились под следствием и были в поле интереса правоохранительных органов. Я посчитал, что это не нужно. А зачем?

Собчак: Ваш взгляд на скандал с бывшим губернатором?

Груздев: Рано давать какой-то прогноз. Есть дело, в ближайшее время оно будет передано в суд. Решение суда будет окончательным. Посмотрим. Доказать взятку – это, наверное, самый сложный состав. Потому что если не было фактической передачи, то должен быть очень серьезный объем оперативной работы. Я пришел сюда год назад. И тут был долг 8,3 млрд. рублей. А на 1 сентября текущего года долг - 5 млрд. Кроме того, было 1545 работников администрации, а сейчас - 1111 со средней зарплатой 41 500 рублей. А с 1 сентября будет на 6% больше.

Зыгарь: То есть, в дело бывшего губернатора Дудки вы не вмешиваетесь, не комментируете? И вам все равно?

Груздев: Конечно. Мне безразлично. Он же уходил по собственному желанию.

Собчак: Ну, «уйти» человека по собственному желанию легко.

Груздев:  Ему сейчас непросто, ему нужно отстоять свое имя.

Зыгарь: Вы ему, скорее, сочувствуете?

Груздев: Я вообще считаю любые подобного рода скандалы – тем более, они будут подтверждены судебным решением – это очень плохо для власти в целом

Зыгарь: Лучше замалчивать?

Груздев: Лучше не допускать. Замалчивание сегодня невозможно осуществить. В любом случае, подобного уровня скандалы влияют на всю систему управления. Для меня важно, чтобы пришли другого уровня люди.

Груздев:  Еще полтора года это будет федеральный музей. Сейчас уже будут выделены деньги на разработку концепции в целом выставки и проекта. Само здание стоило 860 млн. рублей. На концепцию предполагалось направить еще примерно 600 млн.

Зыгарь: Вы оружие любите сами?

Груздев:  Да! У меня три наградных пистолета.

Собчак: Стреляете метко?

Груздев:  Ну, у меня жена метко стреляет. Есть, кому защитить.

Зыгарь: Охотник?

Груздев:  Нет, животных люблю. Рыбак.

Собчак: Как вы относитесь к тому, чтобы в России разрешить оружие?

Груздев:  Как губернатор Тульской области я не могу быть не заинтересован в этом. Я за легализацию.

Зыгарь: То есть, вы, как сказала Ксения, классический  американский губернатор-республиканец: за оружие!

Собчак: Техасский!

Зыгарь: Вам нужно с винтовкой позировать.

Груздев: Оружейный завод сегодня не имеет заказов на огнестрельное оружие – ни пистолетов, ни пулеметов, ни автоматов.

Собчак: Ну, вот это пример очень либерального взгляда на вещи – оружие в каждый дом, в каждую семью.

Зыгарь: Вообще при таком уровне алкоголизма, как в России, легализация оружия, оружие в каждый дом...

Груздев:  Ну, зачем? Все через справку, как положено.

Зыгарь: Нам нужно что-то пожелать губернатору Тульской области.

Собчак: Желаем, чтобы легализовали оружие. Успехов!

Груздев: Я хочу, чтобы каждый ученик побывал в месте, где была зарождена российская государственность – на Куликовом поле.

Собчак: Спасибо. Желаем вам всего этого.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.