ВИД СВЕРХУ с Владимиром Груздевым. Полная версия

42 105 0
Часть 1 (49:10)
Часть 2 (27:23)

На этот раз за бортом – Тульская область, а на борту – губернатор Владимир Груздев. Как справляется с дотационной Тульской областью бывший владелец «Седьмого континента», покоритель Северного полюса и миллиардер из списка Forbes.

 Собчак: Вы обычно туда на вертолете?

Груздев: Нет, на машине. Часа два. Я ведь езжу рано утром или поздно вечером.

Собчак:  А почему не на вертолете?

Груздев: Не социально. Неправильно.

Зыгарь: Вас осудят за это?

Груздев: Зачем людей раздражать?

Зыгарь: А это прямо раздражает?

Груздев: Ну.. Какие-то показные вещи. Да и удобнее на машине. На вертолете лететь час до Тулы. А если мы пойдем вокруг кольца, то получатся те же самые полтора часа.

Зыгарь: Вам с областью повезло – близко до Москвы

Груздев: Живу-то я в Туле.

Зыгарь: А в Москве вы все продали?

Груздев: Нет, почему, у меня есть дом здесь. Но живу я в Туле.

Груздев: Я в Анголе год летал бортпереводчиком на «Ми-8», который был на год старше меня. За год налетал полторы тысячи часов.

Собчак:  Если что, вы  нам спасете?

Груздев:  Думаю, что не дотянусь. Но думаю, что такой вертолет знаю не понаслышке.

Зыгарь: В какие годы вы там были?

Груздев:  В Анголе в 1985-87 годах, а в Мозамбике - 1989-90 годы.

Собчак:  Многие журналисты, которые общались с вами до нас, говорят, что вы ностальгически относитесь к своей службе во внешней разведке, к этим временам. Это так?

Груздев:  Это всегда двоякое чувство. Студенческие годы всегда вспоминаются…

Собчак:  Вы разведчик в душе?

Груздев:  Это громко сказано. Все-таки я очень мало проработал. Люди, которые проработали 10, 20, 30 лет –действительно разведчики. А я мало проработал. Я пришел на службу в 1991 году после окончания военного института. До 1993 года поработал. Но путь очень…

Зыгарь: А в Анголе служили?

Груздев: В качестве военного переводчика.

Зыгарь: Учась в институте?

Груздев: Да, у нас были такие краткие курсы. Мы учились 11 месяцев, курсы португальского и персидского языков. Соответственно, часть ехала в Анголу, Мозамбик, а часть – в Афганистан. После 11 месяцев нам присваивали звание младшего лейтенанта, и мы уезжали на два года в командировку. На эти годы у нас учеба останавливалась.

Зыгарь: Примерно в это время в Анголе и Мозамбике служил Игорь Иванович Сечин. Не приходилось с ним встречаться?

Груздев:  Он чуть раньше служил, в 1984-86 годы. В Анголе. Несколько раз мы пересекались. Но я был молодой переводчик, он был старший переводчик. Он был старшим в одном из боевых округов.

Собчак: Вы помните эти случайные встречи?

Груздев: Ну, мы всех помним. У нас переводческий коллектив был небольшой – 80 человек. В пиковые годы до 120 человек. А так – около 100 человек. Поэтому мы до сих пор со многими людьми общаемся. И в том числе с Игорем Ивановичем. Он выступил, кстати, одним из основных организаторов «Боевого братства Анголы», и благодаря его организаторским возможностям в прошлом году мы завершили такую хорошую, как мне кажется, задачу. У нас 27 специалистов погибли в Анголе и Мозамбике. Их семьи сейчас живут в Белоруссии, Украине. Мы помогли этим семьям. Он очень активно занимается общественной деятельностью. «Ангольское братство» существует благодаря его организаторским возможностям.

Зыгарь: Я так понимаю, вам очень нравилось работать в разведке, и было обидно, когда стало очевидно, что не на кого больше работать разведчиком?

Груздев: Нет, не совсем так. У меня все гораздо более утилитарно. Дело в том, что я был призван на службу 1 августа 1991 года. Как вы помните, 19 августа начались определенные события.

Зыгарь: Фактически, вы проработали 3 недели?

Груздев: Да. А потом был ряд политических событий. Министром иностранных дел был Козырев. Министром госбезопасности был Бакатин. Вы помните, как Бакатин сдал всю нашу схему слежения в строящемся американском посольстве? Вы помните, что Козырев объявил о режиме максимального доверия по отношению к США? И было принято решение МИДом о сокращении должностей в посольствах России за рубежом, которые исторически использовались Службой внешней разведки.

Зыгарь: Сейчас вам эти решения кажутся предательскими?

Груздев: Мне кажется, да, однозначно. Просто мы сами себя откинули на много лет назад. Понятно, что международные отношения должны быть максимально открытыми, но работа спецслужб – есть работа спецслужб. Мы попали на самый сложный период. Как раз в тот период разведкой руководил Примаков, и. он поступил по-честному. Он сказал: ребята, есть то, что есть. Возможности вашего применения могут появиться очень не скоро. Если у вас есть возможности найти себя в народном хозяйстве – находите.

Зыгарь: Когда вот вы решили, что все начинаете с самого начала?

Груздев:  В то время увольняться из Вооруженных сил, в том числе из внешней разведки, можно было только по нескольким статьям: либо по болезни, либо с переходом в народное хозяйство. Я был еще молодой человек, поэтому потенциально мы все смотрели, какая есть работа. Когда появилась возможность перейти на другую работу, я проинформировал свое руководство, и руководство приняло решение меня отпустить. Вот на голубом глазу говорю, что если бы мне тогда сказали: «Нет, ты больше нужен здесь», - я бы не ушел. Я бы остался. Несмотря на то, что это были разные, с материальной точки зрения, условия.

Собчак: А был такой период, когда буквально не на что было прокормить семью?

Груздев:  У меня не было прямо вот такого периода, к счастью, потому что тогда происходило все очень быстро, мгновенно. Август-сентябрь 1991 года – эйфория, свобода, что-то новое, ожидание.

Зыгарь: У вас тоже была эйфория?

Груздев: Эйфория была во всем обществе.

Зыгарь: Не было ощущения, что эта эйфория чревата разрушением системы, участником которой вы служите?

Груздев: Мне было 24 года. Все же мы видели недостатки той системы, которая существовала тогда. Были пустые магазины, на товары первой необходимости уже нужны были те же талоны. Талоны были на все – начиная от соли и сахара. Карточка москвича была такая: ты приходил в магазины, и ты мог купить товары, только если у тебя была эта карточка.

Собчак: Как развивалась дальше ваша жизнь вне внешней разведки?

Груздев:  А у меня был товарищ, он познакомил меня с Олегом Бойко, и тот предложил мне перейти к нему на работу. Поработал 10 месяцев у Бойко наемным менеджером, потом понял, что есть другие возможности, появились связи.

Собчак: Какие другие возможности?

Груздев:  Самостоятельно делать бизнес.

Собчак:  А у Бойко вы чем занимались?

Груздев:  А у него я работал менеджером по промышленным товарам. Он занимался в основном электроникой. Тогда система «Березок» развалилась, а он предложил альтернативную идею. Он договорился с МИДом, и те открыли систему «Олби». И одна из возможностей, которая у него была – «Олби-карты». На карточки сотрудникам нашего загранаппарата перечисляли частично зарплату, и они в любом магазине отоваривались. У него в зачаточном состоянии это было. Я неплохо у него там поработал, очень неплохие результаты. Когда я пришел, у него месячный оборот был 1,04 тыс. долларов, а через 10 месяцев ежемесячный оборот был почти 1 млн. долларов. У него достаточно быстро развивался бизнес.

Зыгарь: А потом просто затянуло?

Груздев:  А дальше, конечно! Мы же все соревнуемся. Все время спешим, торопимся. Новые горизонты, новые показатели. 6 апреля 1994 года открыли первый магазин «Седьмой континент». С этого магазина потихонечку пошло.

Зыгарь: Почему, кстати, такое название?

Груздев: А я не знаю. Мы сидели с Мамутом, и он говорит – давай назовем «Седьмой континент».

Собчак:  Александр Леонидович придумал название?

Груздев:  Да. Это его была инициатива.

Собчак:  Я вот смотрю, что Александр Леонидович Мамут всегда придумывает названия.

Груздев:  У него действительно талант на старт-апы. Но, к сожалению, у него не все старт-апы доходят до логического конца, потому что он очень часто из них выскакивает.

Зыгарь: Почему выскочил из вашего?

Груздев: Ну, я жесткий партнер.

Собчак: А в чем проявлялась ваша жесткость? Я с одной стороны эту историю знаю, вот интересно узнать с другой.

Груздев: Я всегда направлял все деньги, которые зарабатывала компания, на развитие. Никогда не брал необдуманного левереджа. У меня всегда было короткое плечо. Всегда был достаточно консервативным с точки зрения привлечения финансовых ресурсов. А все хотели, чтобы я побольше взял кредитов, и за счет этих кредитов всех акционеров обогатил, выплатил всем дивиденды. В том числе, Александр Леонидович. Нас было восемь акционеров. Поэтому в 1996 году четыре человека продали свои доли и вышли из компании.

Собчак: Я так поняла, что вы не очень хорошо расстались. В одном из интервью вы сказали, что вы выкупили акции у Березкина, Мамута и «прочей гоп-компании» – вот именно такая формулировка была.

Груздев: Ну, это не совсем корректно я сказал. У нас нет сейчас чего-то общего, какого-то общего бизнеса, а человеческие отношения у нас нормальные сохранились. Это совершенно естественно.

Собчак:  Ну, вот это выражение «гоп-комания» означало, что эти люди, с вашей точки зрения, не совсем умеют вести бизнес?

Груздев:  Нет. Я же там перечислил, что Александр Мамут, Григорий Березкин и… Когда у нас формировался состав акционеров, решали, кого позовем? Ну, вот Саша позвал своих клиентов, с которыми он работал до этого. Потом, как выяснилось, он на всякий случай их позвал. По принципу «разделяй и властвуй». Потом выяснилось, что люди эти иногда тормозили, иногда, наоборот, провоцировали какие-то вещи. Это все к определенному моменту привело к определенному напряжению. Я скажу вам так: все, кто вышел у меня из акционеров, жалеют, что вышли.

Зыгарь: Мы прилетели в Поленово. Это природный заповедник федерального значения. Чем интересно это место? В 1918 году, сразу после революции, поместье не было национализировано, оно оставалось во временном владении семьи Поленовых,  а в 1924 году им передали его в безвозмездное владение. Право собственности в те времена было отменено, оно стало государственным. Даже, несмотря на ту смуту, было принято решение отдать его семье.

Собчак:  Саша, прямо как из фильма «Зеркало» Тарковского.

Груздев:  Да, у нас тут много интересных фильмов снимают. В городе Липки Павел Лунгин снимал «Свадьбу». Вообще, у нас огромная проблема – по переписи 1989 года в Тульской области проживало 2 млн. 40 тыс. человек, а по переписи 2010 года –  1 млн. 550 тыс. Это вам для понимания, какой кейс достался мне для работы.

Зыгарь: Пойдемте, посмотрим на ваш кейс поближе.

Зыгарь: Давайте поговорим про то, как вам работается губернатором, как вас приняли здесь.

Собчак: Бывали ли вы когда-то до этого в Тульской области?

Груздев: Нет, в Туле я никогда не был. Даже в Поленово. Кстати, многие москвичи считают, что Ясная поляна  - это где-то в Московской области, и когда я принимал решение, участвовать ли в этом интервью, многие мои советники говорили, что не надо, но я все-таки согласился. Потому что аудитория телеканала «Дождь» – это целевая аудитория, люди, которые могут приехать посмотреть Поленово, Ясную поляну.

Зыгарь: И они, наверняка, знают, что Ясная поляна находится в Тульской области. А кто не знает, сейчас узнают.

Груздев: Кроме того, на территории Тульской области находится Куликово поле. Тульская область - это место силы. Сама Тула – город, который был основан в 1146 году, на год раньше Москвы. Война 1812 года была полностью выиграна на тульском оружии. 600 тыс. ружей были полностью произведены на Тульском ружейном заводе. У нас создана комиссия по празднованию 300-летия оружейного производства. В 2014 году мы планируем эту дату пышно отпраздновать. А в этом году впервые, в соответствии с указом президента, будет праздноваться День оружейника - 19 октября.

Собчак: Но при этом вы закрыли Музей тульских самоваров…

Груздев:  Нет, почему. Он открыт. Мы с вами можем…

Собчак: Как же! Интернет пестрит заголовками – губернатор лишил Тулу самоваров.

(входит сотрудница музея)

Груздев: Музей самоваров есть, но есть проблема – многие бюджетные учреждения работают не всегда эффективно. В том числе, музеи. На мой взгляд, они могут работать более эффективно. При этом, при них много должностей, которые почему-то люди не занимают. Начинаешь смотреть: кто-то на три, кто-то на четыре ставки работает. Поэтому мы хотим всю эту историю изменить, чтобы зарплаты были прозрачные, чтобы у нас было понимание... Потом, ведь музеи должны быть для людей, а у нас музей не работает в воскресенье-понедельник, закрывается в 18 часов, в то время, когда люди как раз свободны и не работают.

Зыгарь: Да, вот газеты писали, что вы заставили работать музейщиков до полуночи.

Груздев:  Заставили… Куда мы идем? Туда? Ну, что делать? В принципе, конечно, лучше не работать, чем работать. Но надо же и работать кому-то.

Зыгарь: Я вообще считаю, что музеи должны работать по ночам.

Груздев:  Ну, есть же еще пенсионеры, которые ночью отдыхают, они днем хотят сходить. Потом у нас были музеи, которые были только на бумаге, а по факту их нет. Вот здесь у нас еще Тульская область, а вот уже за рекой – видите? – это уже Калужская область. Это музей Поленово. Здесь все сохранено в том виде, в котором создано. Пойдемте, сходим, посмотрим. Пойдемте на второй этаж сразу. Здесь есть очень интересная его картина. Сейчас вспомню, как она называется. «Христос и грешница». «Христа и грешницу» покажете нам?

Сотрудница музея: Да.

Груздев (обращаясь к сотруднице):  Если мы зажжем их, заинтересуем, они нам больше посетителей приведут. Посетители - это деньги.

Сотрудница музея: В центре мы видим группу людей – это иудейские священники. Они задают Христу вопрос: «Что скажешь, учитель?». На что Христос отвечает: «Кто из вас без греха, пусть первый бросит в нее камень». Таких не находится, люди в растерянности, обличаемые своей совестью, все расходятся. На площади храма остается одна молодая женщина, которую Христос отпускает со словами: «Иди и не греши». Вот такой сюжет.

Собчак: Замечательный сюжет. Простите, но я не могу после этого не задать вам вопрос: как вы относитесь к приговору Pussy Riot?

Груздев: Очень много сейчас обсуждают это. Даже название группы звучит неприлично.

Зыгарь: Это как перевести. Можно перевести как «бунт кошек».

Груздев: Да? Ну ладно. Я думаю, лишнего давления на суд не надо.

Зыгарь: Я бы так спросил: допустимы ли аналогии между сюжетом «Христа и грешницы» и сюжетом «Суд и Pussy Riot»?

Груздев:  Если посмотреть на нашу жизнь и Библию, то очень много вещей у нас происходит, о которых написано в Библии. Вот сказано: 7 тучных лет и 7 худых лет. Вот мы сейчас находимся в середине 7 худых лет. Потому каждый человек должен оглядываться на ту историю, которая есть история человечества, вне зависимости от национальности и религии. Поэтому всегда нужно выстраивать свою жизнь таким образом, чтобы думать чуть-чуть вперед.

Собчак: На ваш взгляд, какое решение было бы правильным?

Груздев:  Я вообще не считаю, что нужно из хулиганства делать кич. Я считаю, что не нужно уделять этому так много внимания. Мы иногда из каких-то вещей выдергиваем… Почему – не понимаю. Пойдемте дальше.

Собчак:  Вы считаете себя талантливым бизнесменом?

Груздев:  Нет, усидчивым. Вот есть звезды, а есть...

Зыгарь: Пахари?

Груздев:  Да, больше пахарь.

Собчак:  А кто звезды, по вашему мнению?

Груздев:  Ну, однозначно Михаил Фридман – это один из самых талантливых бизнесменов в России.

Собчак: А Прохоров? Звезда или пахарь?

Груздев:  Ну, мне не очень правильно будет его оценивать, потому что он один из инвесторов у меня на территории Тульской области.

Собчак: Вы сейчас предложили очень интересную терминологию, которая понятна нашим телезрителям. Действительно, есть разные психологические типы людей.

Груздев: Если хотите, мы можем обсудить эту схему на других людях.

Собчак: Давайте! Вот Алишер Усманов.

Груздев: Нет, давайте на иностранцах.

Собчак:  Вот Чичваркин – он теперь иностранный бизнесмен. У него в Англии большой бизнес.

Груздев: Он, безусловно, звездный бизнесмен. Но если сравнить то, что сделал Чичваркин, и что сделал Малес, - это две большие разницы. Совершенно две разные компании. Когда у Чичваркина покупали компанию, у него был долг почти 1 млрд. А теперь, на секундочку, а долг остался 100 млн. При этом, весь аппарат компании – порядка 107 человек, совсем небольшой, а оборот – под 120 млрд. По стоимости это теперь совершенно другая компания, она стоит в пять раз больше. Тем более, Ксения, вы же там акционер? На одну сотую процента, кажется. Очень важно, чтобы за звездностью того или иного предпринимателя всегда бэк-офис поспевал. Если бэк-офис поспевает что-то яркое придумать, то нет проблем. Но придумать и реализовать - это разные вещи. Вот Цукерберг чем ярок? Он первый, кто придумал соцсеть? До этого была куча соцсетей, которые умерли и не были востребованы. А он придумал такую, которая стала востребована. И мало того, что смог придумать – смог и реализовать. Та же история с «Евросетью». Когда стало все расползаться, практически компания стояла перед началом процедуры банкротства, то произошла смена собственника. А дальше пришел пахарь, который чисто математически все это дело разложил, упорядочил, принял непопулярные решения. Но зато акционеры рады. Ксения Анатольевна, за сколько вы тогда приобрели свою одну сотую?

Собчак:  За 1 млн. долларов.

Груздев: Ну, это они вас обманули, конечно.

Собчак:  Сейчас это совершенно другие деньги.

Груздев:  Не уверен я. Одна сотая, я думаю, так же и стоит миллион.

Собчак:   Ну, не знаю. Если удачно пройдет IPO.

Груздев:  Ну, будет у вас 1,3 млн. стоить. 1,3 млрд. – максимум, что компания будет стоить. Не волнуйтесь, не заплатят они вам 2 млрд. Нет, не заплатят. На нынешнем рынке точно не заплатят. Ну, что-то они вас как-то… Воспользовались, видимо, вашим не очень глубоким познанием.

Собчак:  Я не успела вашу консультацию провести к тому моменту.

Груздев: Вас должен был Александр Леонидович проконсультировать.

Собчак:  Ну, он и проконсультировал. Он сказал, что это выгодное вложение.

Груздев:  Оно действительно будет выгодным. Вы получите больше, чем вы вложили. Во всяком случае, вас точно не обманут. Вам вернут те деньги, которые вы вложили, даже чуть больше.

Собчак:  Ну, видите, это, все-таки, выгоднее, чем хранить деньги дома в конвертах. Я, как человек, который умеет зарабатывать…

Груздев: Либеральной экономики в мире нет. Те события, которые происходят в мире, показывают, что система, которая была выстроена достаточно давно, несколько вышла из-под управления. И пока непонятно, в каком направлении она пойдет. При этом финансовые действия, которые предпринимаются мировыми властями, носят достаточно хаотичный характер, и кроме выпуска дополнительных денег, вливания их в экономику, ничего не происходит.

Зыгарь: То есть, вы хотите сказать, что мы являемся свидетелями заката западной экономической модели?

Груздев:  Я бы сказал, что мы являемся свидетелями новой реальности.

Зыгарь: Которая выльется во что?

Груздев: Никто не знает, во что она выльется. Новая реальность в том, что все мировые финансовые системы печатают дополнительные деньги. Эти деньги выдаются банкам, чтобы они вернулись в экономику, чтобы возродить потребление, производства и т.д. Они в экономику не попадают, и процессы не меняются. Идет постепенное ухудшение: растет безработица, сокращается производство, падают цены на основные ресурсы. При нулевой или очень небольшой инфляции.

Зыгарь: Отчасти вы звучите как участник Occupy Wall Street, а не как миллиардер из списка Forbes.

Зыгарь: Итак! Представим себе ситуацию 1990-ых годов, когда пахарь Владимир Груздев создал прекрасную компанию.

Груздев: Не я один.

Зыгарь: Да. Вместе с другими товарищами.

Собчак: С гоп-команией!

Груздев:  Да, нас было восемь человек.

Зыгарь: У меня не очень укладывается в голове, почему человек, который такую большую напахал себе компанию, вдруг решает уйти и заняться странной политикой.

Груздев: Почему вы политику странной называете?

Зыгарь: Мне кажется, в тот момент это было тяжело. Ведь вы в политику не с первого раза зашли. Первый раз приняли участие в выборах – не прокатило, во второй раз – не прокатило.

Груздев: Я три раза выборы в Думу проигрывал, четвертый раз я выборы выиграл. Но тогда действовала норма о том, что при явке меньше 25% выборы считались не действительными. А у меня явка была 23%, и выборы были признаны несостоявшимися. А на пятый раз я был выбран депутатом Московской городской думы, через два года был избран депутатом Госдумы. Все время я избирался от Москвы, и все время от юга, юго-запада Москвы.

Собчак: Зачем вам это было нужно?

Зыгарь: Это вы в 2003 году избирались?

Груздев:  Да, в Госдуму - в 2003-м. Избирался как одномандатник.

Зыгарь: Но будучи членом «Единой России»?

Груздев: Да. Я с самого начала был членом «Отечества», с момента его создания. И когда «Единство» и «Отечество» объединились, я автоматически стал членом «Единой России». И избирался всегда по партийной линии, и в 1999 году, и в 2001-м, в 2003-м.

Собчак: А почему у вас появились политические амбиции?

Груздев: Это не политические амбиции. Все-таки, мне кажется, депутатская деятельность и политика - немного  разные вещи. Когда у вас появляется  возможность реально что-то сделать и что-то изменить в лучшую сторону, то почему бы ею не воспользоваться?

Зыгарь: Реально изменить – вы имеете в виду законодательство?

Груздев:  Да, мне с коллегами удалось сделать очень многое. Ведь вся либерализация Уголовного Кодекса – это все этими руками было сделано. Я же был первый заместитель руководителя комитета Госдумы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству. И занимался именно уголовным законодательством.

Зыгарь: То есть, еще в середине 1990-х, работая в комитете, вы решили: не хочу больше заниматься торговлей, а хочу Уголовным Кодексом?

Груздев: Я никогда не хотел заниматься бизнесом. Бизнесом я занимался, чтобы создать источник для нормального независимого существования самого себя и членов своей семьи. А вот сумма денег, которая есть, &nda