«В этой ситуации вообще нет победителей»

Лобков: Каринна, вам первый вопрос. Скажите, пожалуйста, считаете ли вы это победой? Считаете ли вы, что из этого частного решения, касающегося, как я понимаю, людей, которые зависли, подав заявки, но в момент их рассмотрения был принят закон, который в конце концов не дал семьям воссоединиться, может выйти вообще отмена этого закона?

Москаленко: Я думаю, что в этой ситуации нет вообще победителей. Россия предстала совершенно в некрасивом виде, нарушая фундаментальные права, гарантированные не только Конвенцией. Я не знаю, в какие внутренние дела Российской Федерации вмешивался Европейский суд по правам человека, но дискриминация и нарушение уважения права на частную семейную жизнь признаны и в российской Конституции, и вообще неплохо бы это знать для того, чтобы не создавать мнимых противоречий между Конвенцией и Конституцией, между Европейским судом и Конституционным судом.

Вы сообщили, что Конституционный суд сказал, что можно не выполнять любое решение Европейского суда, и это не соответствует действительности. Пытались объявить вообще сам факт ратификации европейской конвенции с признанием обязательной силы решений Европейского суда нарушающим российскую Конституцию, и Конституционный суд отверг такое предложение! Он признал конституционной ратификацию конвенций, и значит, обязательную силу решений Европейского суда.

Теперь о сегодняшнем решении. Российские власти должны вынести из этого решения очень серьезный урок. Это довольно позорно, когда государство признается нарушившим такие фундаментальные права, как права, гарантированные 14 статьей Конвенции.

Лобков: Можно я просто по факту спрошу? Эти семьи ― кто это? Это те, кто уже, что называется, присмотрели себе ребенка здесь, уже видели его, наступили какие-то переговоры, оформление бумаг, и в этот момент грянул закон, который был очень быстро принят, правильно я понимаю?

Москаленко: Там были разные заявители, в том числе и те, кто уже получил судебные решения, но они не вступили в законную силу. Им детей не отдавали. Спасибо, Верховный суд спохватился и сказал: «Даже если это решение не вступило в законную силу, решение уже вынесено, ладно, отдадим детей». Детей отдали, родители забрали свои жалобы из Европейского суда. Это моя семейная пара №1, они тут же просили отозвать свою жалобу, увезли ребенка, и всё было хорошо.

Большинство семей уже закончили всю процедуру адаптации, в Штатах прошли полностью обучение, в России ― все тесты, они уже встречались с детьми, которые называли их «папа» и «мама», знали, что это их родители, видели фотографии своих комнат, будущих домов. Родители готовили им специальное лечение (в основном речь идет об очень больных детях, я прошу иметь это в виду, о тех детях, которых в основном не разбирают российские семьи). Мало того, что это дискриминация и неуважение к частной семейной жизни, это, конечно, в принципе аморальное дело. Поэтому здесь победителей нет.

Лобков: У меня вопрос к Евгению Федорову. Как я понимаю, «Единая Россия» извлекла максимальную выгоду от этого закона. Россия была представлена как страна, которая может не выполнять некоторые решения, у нас должно быть внутреннее усыновление ― всё, что касается теории осажденной крепости, было выполнено. При этом жертвами оказались дети.

В США теперь новая администрация, уже новый детский омбудсмен Анна Кузнецова осторожно говорит о том, что закон может быть изменен. Можно ли этот прецедент использовать для того, чтобы мягко реформировать этот закон, а, возможно, и отменить его?

Федоров: Подождите. В России не запрещено иностранное усыновление.

Москаленко: Конечно, не запрещено! В том-то и дискриминация.

Федоров: Послушайте, я же вас слушал.

Просто в отношении Соединенных Штатов было принято решение в связи с тем, что США не выполняют свою часть обязательств по договору усыновления, а именно не обеспечивают доступ российских дипломатов к семьям и к детям, соответственно, по договору, который они подписали. В связи с этим было принято решение.

Лобков: Это же формальный признак, мы с вами понимаем.

Москаленко: Это даже не формальный признак, это некорректная информация!

Федоров: Это не формальный признак, это проблема США. Такую же проблему США имеет с Китаем, Южной Кореей, Мексикой и целым рядом стран, которые, зная США (согласитесь, китайцев в США очень много), которые не подписали Конвенцию ООН по правам ребенка, кстати, зная, что именно туда нельзя направлять детей на усыновление.

Лобков: Хорошо, «закон Димы Яковлева» приняли. После этого много детей, которые были усыновлены до этого закона, остались в американских семьях. Что, там какой-то безумный рост смертности, детей продолжают оставлять в закрытых машинах? Именно русских детей. Я не могу понять.

Федоров: Мы не знаем, у нас нет доступа. Причем по суду, в тех случаях, когда наши дипломаты судятся за доступ, например, суд Флориды отказывает им в доступе к ребенку. Мы не знаем, что там происходит. В этом и проблема.

Москаленко: Это некорректная информация.

Федоров: Что по договору они должны были ― ну подписали же ― дать информацию и доступ, а они отказались выполнять условия договора.

Лобков: То есть если, допустим, предположить, что какой-то штат вдруг дает доступ к семье ребенка, все штаты дают, в которых есть усыновленные дети, то вы моментально автоматически отменяете этот закон? Потому что других препятствий больше нет. «Закон Магнитского» ведь ни при чем, правильно я понимаю?

Федоров: Я вообще считаю, что Россия должна усыновлять. Но говорю как юрист, как минимум США должны решить две проблемы: они должны надежно обеспечить внутренним законодательством выполнение соглашения, раз подписали, и, конечно, должны ратифицировать Конвенцию ООН о правах ребенка, то есть они должны иметь ответственность.

Лобков: Америка ― самая усыновляющая страна мира, мы знаем об этом.

Федоров: Ничего хорошего в этом нет. Они покупают. И, кстати, искренне об этом говорят. Не о том, чтобы усыновить детей, а о том, чтобы российское государство вернуло часть денег, которые потратили американцы на покупку детей в России. Это отдельная история.

А мотивация вообще парадоксальная. Знаете, почему нарушены права?

Лобков: Если речь идет о коррупционной сделке между директором детдома и этой семьей, это вопрос не законодательства РФ об усыновлении.

Федоров: Европейского суда, который сказал: «Отдайте деньги тому, кто заплатил». Но самое интересное другое ― в части мотивации. Они же говорят. Знаете, какие нарушены права ребенка? Право на сексуальную ориентацию! Но это вообще противоречит нашему менталитету.

Москаленко: Откуда вы взяли этого человека?

Федоров: То есть европейские чиновники считают, что у ребенка есть право определить свой пол. Мы так не считаем.

Лобков: Каринна, это один из инициаторов этого закона, человек, который, можно сказать, внес своими руками в Госдуму.

Москаленко: Он сообщает вам некорректную информацию!

Лобков: Да, пожалуйста, мы вас слушаем.

Москаленко: Я протестую против этого! Российская Федерация ни одного из этих вымышленных доводов, которые вы сейчас слышите, не привела в Европейском суде. Более того, был заключен двусторонний договор, где все условия Российской Федерации были приняты американской стороной.

Лобков: Вы имеете в виду договор 2011 года?

Москаленко: Конечно. И Россия в одностороннем порядке, грубо нарушая свои обязательства, даже не соблюдя годовой срок на переход к другим условиям, немедленно расторгла этот договор. И это имело свои политические обоснования, об этом есть все документы! И только потом вдруг начали беспокоиться о детях. А в законе все американцы названы нарушителями прав человека. Это безумный закон!

Лобков: Напомню вас, что как раз Министерство иностранных дел, которое готовило то самое соглашение 2011 года, и министр Лавров ― он не скрывал своего разочарования этим законом, потому что Министерство работало над ним долгие годы.

Москаленко: Конечно!

Федоров: Это наши внутренние отношения.

Москаленко: И американская сторона пошла на условия российской стороны.

Федоров: Само министерство доложило России о невыполнении США заключенного соглашения. Так что не знаю, кто там что скрывал, но факт нарушения соглашения.

Лобков: Воспользовались трагическим случаем для того, чтобы ответить Америке.

Москаленко: Совершенно верно! Это чистая спекуляция. Дети стали жертвами.

Федоров: Не только. Речь о том, что по решению суда в США Штаты не признают этот договор как имеющий юридическую силу.

Лобков: Хорошо, сегодняшний случай. Минюст взял три месяца на обжалование. Каковы возможные последствия? Деньги заплатим, детей не отдадим?

Федоров: Во-первых, Европейский суд нарушил даже собственную процедуру. Истцы не прошли предварительную судебную процедуру перед подачей иска в Европейский суд.

Лобков: Он не принимает без национального суда.

Москаленко: Товарищ настолько плохо ориентирован в этом деле, что нет предмета разговора, невозможно говорить.

Федоров: Факт налицо. Это прецедент, что теперь Россией управляют, выкинув все эти предварительные регламенты. Просто могут завтра принять любое решение.

Лобков: ЕСПЧ не принимает документы, не прошедшие национальный суд.

Федоров: Факт. В данном конкретном случае.

Лобков: Что вы можете сказать? Действительно это так, что эти жалобы не прошли национальные судебные слушания?

Москаленко: Это и ложь, и глупость одновременно. Дело в том, что большинство заявителей находились как раз в процессе судебной процедуры. У них уже де-факто состоялись все нужные решения, и только последняя точка должна была быть поставлена.

Федоров: Речь идет о Верховном суде РФ.

Москаленко: Есть такие семьи, которые предоставили документы и уже ждали решения.

Федоров: Нет. Не было решения Верховного суда.

Москаленко: Есть такие семьи, которые прошли всю процедуру. Но если не было вынесено решение, Россия отказалась отдавать детей.

Лобков: Евгений, если абстрагироваться от юридических моментов, мы же понимаем, что каждый день ребенка, а в особенности больного ребенка, проведенный здесь, не добавляет ему жизни.

Москаленко: Совершенно верно.

Федоров: Его надо лечить. А при чем тут Америка?

Лобков: Существует ли возможность гуманитарного ― подчеркиваю, не юридического, не крючкотворного ― решения этой проблемы хотя бы в отношении тех семей, в отношении которых были вынесены решения ЕСПЧ? Гуманитарного, как акт доброй воли.

Москаленко: Мои заявители как раз об этом и говорили!

Федоров: Разумеется. Детям надо помогать, надо отдать всё, что есть у российской нации, чтобы помогать российским детям. А при чем здесь американцы?

Москаленко: Какое лицемерие, а?

Федоров: Это дети, за которых отвечаем мы, а не американцы.

Лобков: Возможно ли?

Федоров: А зачем?

Лобков: Что значит «зачем»? В интересах этих детей, которые уже видели своих приемных родителей. Сейчас благоприятное время, смена администрации, возможность новой перезагрузки отношений. Это было бы мощным фактором доброй воли, который бы показал расположенность России к новому американскому режиму другим способом, а не так, как мы это показываем.

Федоров: Вы решите, что для вас важнее ― судьба ребенка или какие-то там облобызания США.

Лобков: Так это бы было и красивым политическим жестом, и спасением детей.

Федоров: Это не красивый жест. Я как раз исхожу из того, какое спасение. Мы не знаем их судьбу. Может, ничего не поменялось. Уехали и забыли. Нет никакого спасения.

Лобков: Мы постоянно видим репортажи оттуда об усыновленных детях.

Федоров: Есть неизвестность. Она нас не устраивает.

Лобков: А в России нет неизвестности? Вы посмотрите криминальную хронику из одной только Пермской области за один день.

Федоров: Давайте закроем тогда проект «Россия» и все уедем в Америку. При чем здесь это вообще?

Лобков: Это демагогия сейчас. Мы говорим о тех детях, которым нельзя помочь в России.

Федоров: Найдите ребенка, которому нельзя помочь в России.

Лобков: Дети с целиакией, дети, которые не могут переносить глютен.

Федоров: Помогаем и будем помогать, финансировать из бюджета через здравоохранение.

Москаленко: И пусть они будут сиротами!

Лобков: Дети с муковисцидозом.

Федоров: Мы сами должны решать свои проблемы, без дяди из Америки, Китая или еще откуда-то.

Лобков: В общем, Евгений, главное, что я хочу узнать: готовы ли вы после решения ЕСПЧ внести какие-либо новые законодательные предложения для того, чтобы хотя бы отчасти модифицировать (мы не говорим о полной отмене) тот закон, который был принят тогда, на том этапе политической конфронтации?

Федоров: Мы, естественно, готовы рассматривать любые вопросы, но в данном случае проблема не у нас, а в законодательстве и практике США.

Лобков: То есть вы первыми это делать не готовы.

Федоров: Мы, что, можем в Америке законодательство поменять?

Лобков: Нет, вы первыми можете принять решение.

Федоров: О чем, об изменении законодательства США?

Лобков: Об изменении российского законодательства.

Федоров: О чем, распродать детей наших?

Лобков: О восстановлении двустороннего договора 2011 года.

Федоров: Еще раз говорю, договор нарушен со стороны США. Они не собираются его исполнять.

Лобков: В части именно тех детей, в отношении которых было принято решение ЕСПЧ.

Федоров: При чем здесь ЕСПЧ? Если США выполнят свою часть договора, если они соответственно обеспечат национальным законодательством этот договор (а он сейчас не обеспечен) и ратифицируют Конвенцию ООН, почему нет?

Лобков: Спасибо.

Госпожа Москаленко, правильно ли я понял, что теперь во всем виноват Трамп и Россия не собирается менять закон?

Москаленко: Нет, уважаемые. Во всем виноваты невежественные люди, которые отстаивают, несмотря ни на какие обстоятельства, свои абсолютно не обоснованные утверждения, вызванные просто неприязнью, ненавистью. Об этом, собственно говоря, и решение, что дискриминация ― это то, чем дышит этот закон.

США пошли на двусторонний договор, выполнили условия российской стороны. Начал действовать договор, который был заключен на условиях российской стороны после многолетних консультаций. И сейчас, как из старого ящика, пропахшего нафталином, вытаскиваются совершенно устаревшие сведения только для того, чтобы оправдать нежелание строить правовое государство!

Тут дело в том, что это вообще не правовой подход. Дефекты этого гнилого закона были видны любому нормальному человеку. Но я так понимаю, что ни судьбы детей, ни их горе, ни их страдания не остановят вот таких, прости господи, политиков от того, чтобы отстаивать свою гнилую позицию!