«„Кошельки режима“ несут такую же ответственность». Владимир Кара-Мурза о возможности новых санкций за отравление Навального

14 декабря 2020 Владимир Роменский
2 859

Оппозиционный политик Алексей Навальный опубликовал видео в котором не только назвал президента Владимира Путина заказчиком своего отравления, но и поименно перечислил сотрудников спецслужб, участвовавших в спецоперации, которая длилась несколько лет. Само расследование вел не столько Фонд борьбы с коррупцией Навального, сколько журналисты нескольких изданий. Среди них Insider, Bellingcat, испанская El Pais, американский канал CNN, а также немецкое издание Spiegel. Их данные свидетельствуют, что Навального пытались отравить несколько раз, а агенты тайно сопровождали политика в поездках на протяжении последних лет. Приказ ликвидировать, уверен Навальный, они получили после того, как он заявил о своих президентских амбициях и отправился в тур по России. Обсудили с председателем Фонда Бориса Немцова Владимиром Кара-Мурзой возможные санкции против России в связи с новыми подробностями отравления Алексея Навального. 

Здравствуйте!

Здравствуйте, Владимир!

Вас тоже пытались отравить, и это происходило несколько раз. У вас после этого расследования остались ли какие-то вопросы?

Вопросов не было изначально, причем мы же знаем, что эта программа существует десятилетиями, на самом деле раньше всякого «Новичка», лаборатория Майрановского при НКВД была еще в тридцатые годы создана, и потом были отравления, о которых мы знаем, тот же Бандера в Западной Германии, Марков в Лондоне, Солженицын и Войнович в Советском Союзе. А о скольких мы не знаем?

Политковская, Верзилов уже…

Это очень важно, поскольку с тех пор те несколько случаев, которые по пальцам можно было пересчитать, которые были в советское время, с тех пор, как пришел к власти Владимир Путин, огромный список, все растущий и растущий. Юрий Щекочихин, Анна Политковская, Виктор Ющенко, Александр Литвиненко, Скрипали, Петр Верзилов, Алексей Навальный, ваш покорный слуга, опять же, как в России, так и не в России.

Знаете, мне кажется, по двум причинам они так любят этот способ, наши спецслужбы. Первая причина ― садистская. Я могу сказать, что это очень страшно и очень больно, когда не можешь дышать. Это первый симптом у меня был оба раза, и в 2015, и в 2017 году, и ты чувствуешь, и когда Алексей об этом говорит все последние месяцы, знаете, у меня как такой жуткий день сурка каждый раз. Ты абсолютно уверен, что это конец, сейчас ты живешь последнюю минуту своей жизни. Это страшно. И потом, если бог даст выжить, как мне и как, слава богу, Алексею, очень трудно и долго потом возвращаться в норму. Мне пришлось учиться ходить заново в прямом смысле слова. И вообще какие-то базовые вещи приходится учить заново, потому что организм разрушается этим.

Но самая главная причина, мне кажется, по которой они так любят этот метод, ― это то, что каждый раз они делают вид, что они ни при чем. Знаете, когда в феврале 2015 года Бориса Немцова, лидера российской оппозиции, расстреляли перед Кремлевской стеной и человек, осужденный российским судом за то, что он нажимал на курок, был действующим офицером внутренних войск МВД России, тут трудно сделать вид, что государство или власть ни при чем и всем все очевидно. В недавнем докладе ОБСЕ по делу Немцова четко вся командная цепочка вплоть до Путина выводится.

Когда яды, каждый раз… Смотрите, что они говорят. Когда умер Юрий Щекочихин страшной смертью в 2003 году, сказали, что у него был синдром Лайелла, я специально стал смотреть, что это.

А что, они отвечают точно так же, Симоньян: «Вы из ГРУ?», они говорят: «А вы из ГРУ?». Вот как они действуют. Но вопрос в том, что вы много беседуете и с западными политиками, встречаетесь и в Вашингтоне, и в Европе, говорите о том, что необходимы какие-то санкции для того, чтобы наказать тех людей, которые отравляют собственных граждан. Какая сейчас реакция может последовать со стороны Запада?

Во-первых, реакция уже есть, введены санкции Европейского союза в отношении целого ряда высокопоставленных чиновников, в том числе господина Бортникова, директора ФСБ, и господина Кириенко, который сейчас является замглавы администрации президента по внутренней политике, а в свое время начинал свой карьерный путь при Путине уже, как Алексей Навальный сейчас напомнил, в должности руководителя госкомиссии по химическому разоружению. В 2017 году наша страна публично отчиталась о том, что…

Он сидел вместе с Путиным как раз за одним столом, по-моему.

Да-да, и отчитались о том, что все запасы химического оружия уничтожены. Но мы видим цену этим словам, как, впрочем, и словам нынешней власти. Интересно, что в Америке в санкциях отказано, причем отказано незаконно, еще в октябре руководители комитета Палаты представителей Конгресса США по иностранным делам направили официальный запрос в администрацию Дональда Трампа о необходимости введения…

Необходимость даже неправильное слово. В соответствии с американским законодательством санкции в связи с нарушением Конвенции о запрещении химического оружия вводятся автоматически, дается на это шестьдесят дней. Прошло уже гораздо больше шестидесяти дней, конгрессмены до сих пор не получили ответ. Как мы знаем, ровно сегодня мы с вами беседуем в Москве, а в Вашингтоне на Капитолийском холме голосуют выборщики, поэтому 20 января в Вашингтоне будет новый президент. Посмотрим, какой будет новая политика.

И тем не менее санкции против конкретных людей, да и даже если в эти списки попадут эти самые восемь фамилий, которые сегодня озвучили и наши коллеги-журналисты, и сам Алексей Навальный, именно на них это навряд ли повлияет. Не уверен, что они часто путешествуют за границу в силу как раз таки своей деятельности. А какие есть рычаги повлиять на Кремль?

Примерно три недели назад мы вместе с Алексеем Навальным, Ильей Яшиным и Владимиром Миловым вчетвером выступали на слушаниях в Европейском парламенте, организованных комитетом по иностранным делам. Они были формально посвящены политической ситуации в России в связи с приближающимися выборами. Но каждый из нас, каждый из четырех говорил о том, что самым главным в политике Запада должна быть принципиальность, должен быть отказ от импорта коррупции путинского режима в западные страны.

Знаете, есть такая фраза расхожая, что самый большой экспорт из путинской России на Запад ― это не нефть, это не газ, это коррупция. Да, это красивая фраза, она абсолютно соответствует действительности, но просто это процесс двусторонний: для того чтобы кто-то мог коррупцию экспортировать куда-то там, ее должны хотеть импортировать. Как человек, который много лет, уже десять лет ровно занимается продвижением этих самых персональных санкций, закона Магнитского, начиная с Америки, потом в Канаде, в Евросоюзе, в Англии и так далее, я могу сказать, что огромное количество западных политиков, которых очень устраивает эта ситуация. В свое время Владимир Буковский сказал, что для очень многих политиков Запада возможность пожарить свой утренний бекон на советском газе гораздо важнее каких-то там прав человека. Замените слово «советский» на слово «российский», и ситуация абсолютно не поменялась.

И вот то, о чем говорили мы вчетвером на слушаниях в парламенте и на многих других подобных платформах, ― это то, что вот этому лицемерию пора положить конец. Та ситуация, когда люди, входящие в ближний круг Путина, мы говорим не о рядовых сотрудниках ФСБ, мы говорим об олигархах, чиновниках высшего пошиба в Кремле и вокруг Кремля, которые хотят воровать здесь, в России, а тратить эти наворованные деньги на Западе, где у них банковские счета, где у них дома, жены, любовницы и так далее. Вот это пора закончить.

Есть ли фамилии тех бизнесменов, которых вы призывали внести в санкционные списки в Европе? И когда это может произойти?

На прошлой неделе, символично, в Международный день прав человека, 10 декабря, Европейский союз наконец, после многих лет упорной работы, в том числе и с нашей стороны, ввел действие механизма, аналогичного американскому закону Магнитского, то есть механизм персональных санкций в отношении нарушителей прав человека. Очень важный момент, да, мы с вами оба упомянули несколько раз это слово «персональные», надо заострить на этом внимание. Речь не идет о санкциях против России, как любит вопить кремлевская пропаганда. Борис Немцов в свое время, который сыграл ключевую роль в принятии закона Магнитского в Штатах в 2012 году, назвал его самым пророссийским законом, когда-либо принятым за рубежом, потому что это закон, который направлен против тех, кто нарушает права российских граждан и кто ворует деньги российских налогоплательщиков, потому что этим людям персонально закрываются визы, замораживаются активы, закрываются банковские счета.

Это пророссийский закон, а не антироссийский, и очень важно, что наконец, впервые после стольких лет, он введен в действие в Европейском союзе. И как уже объявили в Европейской комиссии, первых имен следует ожидать в начале 2021 года. Осталось подождать совсем недолго.

На каких фамилиях вы настаивали? Назовите несколько, четыре-пять.

Вы знаете, я могу привести пример из практики уже достигнутой. За то время, что в Америке действует закон Магнитского, там много, несколько десятков людей внесены, как вы справедливо сказали, многие из них ― это какие-то там среднего пошиба или довольно мелкие чиновники, на которых это, может быть, не так отражается.

Но там есть очень значимых имен, например, Александр Бастрыкин, глава Следственного комитета, который, вы помните, в свое время угрожал журналисту «Новой газеты» Сергею Соколову в лесу, знаменитая прогулка.

Да, конечно.

Там на нем клейма ставить негде и во многих других смыслах. Его внесли в санкционный список. В список был внесен господин Кадыров, на котором тоже ставить негде клейма. Он был внесен за пытки, расправы и внесудебные казни. Что очень важно, в этом году по инициативе, по запросу Конгресса…

Но вы говорите о чиновниках, государственных служащих.

А кто, по-вашему, травит оппозиционеров? Люди, о которых говорится…

Мне казалось, что вы или Навальный зачастую говорили о том, что нужно наказать бизнесменов, которые являются опорой этой режима.

Совершенно верно. Слово «бизнесмены» здесь некорректно, потому что в бизнесменах ничего плохого нет. Речь идет об олигархах в том понимании этого слова, о котором в свое время вел речь Борис Немцов в девяностые годы, мы не про Аристотеля говорим, а про современное значение. Почему нынешний режим здесь, в России, у нас называют клептократическим? Потому что сращивание власти и денег, оно взаимосвязано. И да, поэтому это люди, кошельки режима, подобные, я не знаю, Усманову, Абрамовичу, имена всех этих людей прекрасно известны. Они как бы плоть от плоти этого режима, и они несут точно такую же ответственность за все, что происходит в нашей стране, как и те люди в серых пиджаках, которые подписывают эти бумаги, которые летают на самолетах, которые доставляют этот яд и прыскают его на одежду.

Минюст России внес Фонд борьбы с коррупцией в список организаций,
являющихся иностранными агентами. 

Купите подписку

Вы уже подписчик? Войти

Другие выпуски
Популярное у подписчиков Дождя за неделю
Партнерские материалы
Россия — это Европа