Константин Эрнст: «У каждого свой мотив выйти на площадь — вплоть до того, чтобы девушка увидела, как тебя винтят и сажают в автозак»

Константин Львович, поздравляю вас!

Спасибо.

Это действительно грандиозная работа, эффектная премьера. Конечно же, смотрели на одном дыхании. Когда вы снимали, можно сказать, с таким голливудским размахом, как будто большой сериал, какие референсы у вас были? На что вы ориентировались?

Знаете, я в последнее время пытаюсь избегать референсов, потому что один мой знакомый, который работает в Голливуде и пишет неплохую музыку, сказал: «Знаешь, почему умерла голливудская музыка? Потому что люди начиная с 70-х годов, когда начался, кстати, хай-концепт, стали приносить музыку и говорить: „Сделай мне, пожалуйста, как эту музыку“». И так как с 70-х годов прошло несколько итераций ссылок на разные фильмы, музыка в современных голливудских фильмах является референсом на референс референса 70-х годов. И поэтому как бы главное живаго этого умерло.

Поэтому мы старались ни на какие конкретные фильмы не ориентироваться. Я, честно говоря, с детства болел темой декабристов, и мне очень хотелось… Знаете, в первую очередь мне хотелось увидеть события на Сенатской площади. В общем, могу сказать честно, что главным мотивом для создания фильма для меня было… Можно рассказывать сложные идеолого-философские мотивы, но мне хотелось увидеть, как это было на самом деле, потому что Сенатская площадь выглядит не так, как тогда, и люди не понимают до конца, как это все выглядело. Мне хотелось просто самому построить это для того, чтобы увидеть самому.

Знаете, есть такой способ: нет ничего лучше, чем понять что-то, ― это попытаться рассказать об этом другим. Это в значительной степени мы с Толей Максимовым делали для себя, для того, чтобы увидеть 14 декабря 1825 года и рассказать об этом другим.

Вы сказали еще, что задача была избавиться от мифов, которые сложились вокруг декабристов. У нас действительно нет в стране до сих пор понимания, какой-то позиции и государственной, и негосударственной в отношении этого. Вы смогли разобраться?

Вы знаете, все началось с того, что я купил книжку, изданную в количестве то ли 50, то ли 70 экземпляров, которую Николай I разослал губернаторам для того, чтобы объяснить, что за события случились в Петербурге в декабре 1825 года. Там было много выдержек из допросов, и я с удивлением обнаружил, что это не совсем то, что я читал в обожаемом мной Натане Эйдельмане, будучи подростком, фаном Эйдельмана.

Я начал поднимать материалы и выяснил, что в значительной степени декабристская история начинала извращаться с момента того, как, мы знаем, декабристы разбудили Герцена, он зазвонил в колокол… В общем, каждый выстраивал. А потом Сталин, когда возвращал исторические кафедры, собрал историков и, в общем, написал им по нескольким важным событиям российского прошлого свои установки, и декабристы попадали на роль предтечи большевиков.

И поэтому мы же все знаем, что, например, Пушкин не оказался на Сенатской площади только потому, что заяц перебежал ему дорогу. Но это чушь собачья просто. Пушкин, за исключением своего близкого друга Кюхельбекера, в общем, сдержанно и негативно относился к декабристам.

И Пушкина у вас нет тоже.

Он потом написал «Во глубине сибирских руд», потому что, в общем, осужденных всех жалко, в принципе, когда благородные доны закованы в кандалы и сидят в остроге, логично, любому человеку жалко. Но отношение Пушкина к этому было другое.

Николай был не такой карикатурный, и декабристы были вовсе не такие радужные. Они были разные. Я подробно на протяжении этих лет изучал разные биографии декабристские. Знаете, по сравнению с советской историографией и драматургией единственный человек, который удержался, ― это Лунин. Все советские люди ходили в театр на Малой Бронной и смотрели пьесу Радзинского «Лунин, или Смерть Жака». Реально при подробном изучении сегодня Лунин оказался ровно таким, как и был, а большинство остальных участников, в общем, оказались не совсем такими.

Они были разными, и у них были разные мотивы. У Пестеля ― этого практически тоже никто не знает ― отец был в течение десяти лет губернатором Сибири и был известнейшим мздоимцем и казнокрадом. В Сибири был, по-моему, раза два за все это время. У него был огромный дворец в Петербурге, все про него это знали. Он стеснялся своего отца страшно. Он был действительно безумно храбрый человек, участник войны 1812 года, но он был человек, абсолютно желающий диктатуры. То есть концепция Южного общества с республиканским правлением, но республика будет, когда сначала установится диктатура, потом мы все подправим, потом… А мы знаем, что если установится диктатура, то потом ничего не подправить, никаких потом, так сказать, генеральных штатов не случится.

Что касается Северного общества, то они были, в общем, немножко такие… Как бы сказал подросток, соплежуи. Они хотели совместить монархию и чтобы, в общем, Конституция была не как жена великого князя Константина.

В общем, такая каша в голове.

Как-то все по-хорошему, да. И поэтому они, конечно, с трудом… Договориться, по большому счету, друг с другом не могли.

С другой стороны, вы сказали важную вещь на премьере: жалко всех. Учитывая, что ваша позиция над схваткой.

Абсолютно. Мы с самого начала хотели… Существует декабристский миф, в значительной степени созданный уже для современных людей Владимиром Мотылем. Это «Не обещайте деве юной любови вечной на земле». Мы пригласили сюда, на премьере были Игорь Костолевский и Эва Шикульска. Это восхитительный фильм и восхитительные герои, это романтика. Повторять это было бессмысленно.

Безусловно, в людях, выходящих на площадь, есть ореол романтизма, но мы хотели рассказать фактологию событий. И мы, безусловно, не хотели занимать никакую сторону. Когда мне рассказывают о нашем предвидении, предчувствии, попадании во время, конечно, хотелось бы изобразить из себя дельфийских оракулов, но мы этот фильм задумали шесть лет назад, в общем, в значительной степени для того, чтобы рассказать факты того, что мы знаем о декабристах и трех главных событиях: о мятеже Семеновского полка, о 14 декабря 1825 года и о бунте Черниговского полка, про который никто ничего не знает. Потому что когда люди в январе 1826 года, когда все уже произошло, поднимают мятеж, это о чем-то говорит, хотя уже понятна обреченность этого.

Про попадание во время ― все-таки с современностью есть уже стык на моменте саундтрека, ведь не случайно вы использовали современных…

Безусловно. Я предложил своим товарищам использовать современную музыку по одной простой причине: я убежден, что зрители интересуются только собой. Они могут думать, что они интересуются прошлым или будущим, а они интересуются только собой. События, произошедшие двести лет назад, с точки зрения интерьеров, фасонов или средств транспорта и связи отличаются радикально, с точки зрения людей ― никак.

Знаете, почему-то все уверены, что у этого человека лицо из сталинских времен, у этого человека лицо из XIX века. Прическа или элементы костюма ― наверно. Но мы ровно такие же. Даже, знаете, я, как бывший биолог, исследовал, правда ли, что в шестидесятых годах люди за счет увеличения объема белка в пище стали сильно выше. Да, временно был такой тренд, но он был временный, это скорее было связано с использованием алюминиевой посуды. Алюминий послужил катализатором каким-то.

Но люди были точно такими же, у них были такие же лица, они были такого же роста. В общем, ничего не изменилось, это мы. И самое главное ― что не изменилась голова. Поэтому я, конечно, делал фильм о людях сегодняшних для того, чтобы они смотрели на себя и делали выводы, те, которые они сделают.

Да, главное, что вы не предлагаете этого вывода.

Я ни в коем случае с самого начала не занимал никакой стороны. Мы решили, что мы точно не занимаем никакую сторону. Мы сознательно излагаем факты, и, в общем, в конце фильма моя эмоциональная реакция ― мне жалко всех, потому что это все мои соотечественники, это люди, которые попали в этот водоворот, закончилось все плохо для всех сторон и всех жалко. Мне кажется, что если у большинства зрителей будет такое же эмоциональное состояние, то я буду счастлив.

Действительно, вы сказали сейчас уже, что шесть лет назад задумывалось кино, но оно все-таки попало в точку, в нерв сегодняшнего времени.

Значит, просто я прав в том, что люди не поменялись.

Те самые молодые пассионарные сегодня выходят на улицу, их так же ссылают, они в колонии, мы знаем по «московскому делу». Как вы считаете, это такие же люди, такие же декабристы?

Я думаю, что люди все такие же. Люди все такие же, они мало поменялись. Мотивы у них разные. Для тех, кто выходит, так сказать, на Сенатскую площадь или к мэрии, мотивы разные у всех. У каждого свой мотив: от того, что я хочу, чтобы моя девушка видела, что меня свинтили и посадили в автозак, до того, что у человека мощный идеологический мотив. У всех декабристов были разные мотивы, и у всех, кто выходит на разные демонстрации, тоже разные мотивы.

Более того, проблема заключается, на мой взгляд, в одном. Знаете, есть ― вы, безусловно, это знаете, и все ваши зрители тоже ― великая формула Григория Померанца по поводу того, что дьявол начинается с пены на губах ангела, где он говорит: «С тех пор, когда я это понял, для меня главным становится стиль дискуссии, а не ее предмет». Поэтому всегда точно надо понимать, что является принципиальным в качестве стиля дискуссии для того, чтобы прийти к какому-то общему выводу.

С обеих сторон, да?

С обеих сторон.

Потому что есть мысль, что насилие с одной стороны порождает насилие с другой.

Абсолютно. Так сказать, в фильме же есть на самом деле рондо. Он практически начинается с того, что Париж пятнадцатого года и император отказывается пить с Семеновским полком шампанское за викторию, а в асфиксическом глюке Муравьева-Апостола, который сорвался с виселицы, у него этот глюк, в котором император возвращается и пьет вместе с семеновцами. И это про то, что люди слышат друг друга, и эта виктория, которая звучит в конце, для меня это светлый финал о том, что мы рассказали вам вот такую историю, она началась так и закончилась вот так, а могла начаться вот так и закончиться, наверно, по-другому.

Если бы что-то так не произошло.

Да.

Вот эта позиция ваша над схваткой. Вы не боитесь, что одни начнут со своей концепцией в голове воспринимать кино как пропагандистское, а другие со своей концепцией в голове наоборот ― давайте разжигать.

Я уверен, что так и произойдет. С точки зрения прихода в кино мне кажется, что это хороший движок.

Хайп.

Да, потому что люди для того, чтобы поспорить, должны увидеть предмет спора.

Конечно.

Я, безусловно, уже вижу среди тех людей, которые были на премьере, какие-то тексты, но они, к сожалению моему, не художественного содержания, а пропагандистского содержания.

Идеологические.

Меня, знаете, что в русском либерализме так называемом расстраивает? Что он большевистского толка. Я большевиков, в общем, всегда ненавидел. Я работал в программе «Взгляд» в значительной степени против большевиков. Мне очень, к сожалению, было больно, что мы вместе с этим разрушили большую страну, но большевиков я не любил всегда. Когда я был кандидатом наук и пришла установка принять кандидата наук, комсомольца в коммунистическую партию, что способствовало карьере, я совершал фантастические кульбиты, не приходил на партсобрания и в партию никогда не вступал, я точно не хотел в их партию.

Так вот, к сожалению, большинство наших либералов, лозунгом которых должно быть, так сказать, «Я ненавижу ваши убеждения, но готов умереть за то, чтобы вы их высказали», их лозунг оканчивается на фразе «Я ненавижу ваши убеждения и готов, чтобы вы умерли». Поэтому я против большевистского способа выяснения отношений.

А что касается того, что мы не заняли никакой позиции, мне кажется, что фильм, успешный фильм, я надеюсь, мы старались хотя бы сделать хороший фильм, заключается в том, что это матрица, в которой каждый считывает то, что может считать. Если человек считывает в этом одно, я не могу его за это осуждать. Он видит там, значит, он считывает эту матрицу так.

Господин Мединский предложил в учебники истории внести. Вы хотите, чтобы так случилось?

Я думаю, что… Знаете, здесь интересный разговор. Так как мне посчастливилось на протяжении последних 25 лет попадать в разные эпизоды, которые являются частью истории, потом с некоторыми людьми я их вспоминал и с ужасом обнаруживал, что, например, были случаи, когда три человека были свидетелями этого исторического факта, а четвертый умер уже к этому моменту. И это были не пожилые люди, у них было нормально с памятью, и произошло это лет десять или пятнадцать назад, и они по-другому это рассказывали.

Я полагаю, что у меня отличная память, и визуальная, и такая, я точно помню, как это было. Я помню, какой был свет, цвет и запах, а люди, в умственных способностях и памяти у меня тоже нет оснований сомневаться, мне искренне рассказывают свою версию событий. Я понял, что историей являются в значительной степени не факты, к сожалению, как мне хотелось бы верить, а наиболее емкое и точное оставшееся литературное воспоминание об этом событии.

Теперь у нас есть визуальное воспоминание.

Да. Я, честно говоря, очень хотел на основе других воспоминаний выстроить визуальное воспоминание, которое, я полагаю, для значительной части российской аудитории станет образом. Хотя, знаете, как говорили Ильф и Петров в знаменитой книге, «Врут как очевидцы».

Брутальное кино получилось, мужское, с двумя, конечно, яркими женскими ролями Софьи и Ингеборги, но все-таки мужское. Мужской мир. Насколько важно было именно этот угол зрения показать? Потому что мы сегодня знаем контекст, да, женщины идут в кино, женщины ищут какие-то свои места в кинематографе. Намеренно так получилось или случайно?

Знаете, проблема того, что, к сожалению, есть столкновение двух форматов. Вообще в принципе историю декабризма лучше рассказывать в сериале, потому что это романная форма. Подлинная история декабризма ― это большой роман. Безусловно, в формате фильма ― а я полагаю, что делать фильм больше двух часов преступно по отношению к зрителям, потому что пока они доедут до кинотеатра, сядут, в общем, объемы мочевого пузыря ограничены, а люди не должны физиологически мучиться. Они должны быть в приятном, комфортном состоянии и смотреть кино.

Фильм ― это по драматургической основе рассказ, и поэтому когда ты пытаешься рассказать, в общем, роман в фильме, всегда что-то не получается и страдает драматургическая форма. Для истории декабристов, конечно, логичнее сериал, но бюджеты сериалов не позволяют рассказать историю декабристов, потому что такая реконструкция, как мы сделали, возможна только для кино и в надежде на то, что зрители, пришедшие на фильм, отобьют бюджет.

И поэтому в данном случае вы сказали, что сделано жестко и брутально, страшные сцены, которые реально были на Сенатской площади, в общем, как ни жутко это сказать, являются для подростковой части аттракционом, без которых они не ходят в кино, хотя все это правда.

Что касается мужского и женского, да, по большому счету, у нас не было места для того, чтобы воспеть жен декабристов, отправившихся с ними на каторгу или, как в известной шутке, уехавших с ними и испортивших им всю каторгу. И второе ― то, что были, помимо героинь Софьи и Ингеборги, например, мы выбросили из монтажа, у Сергея Трубецкого, так сказать, диктатора мятежа, который, в общем, так неоднозначно себя повел во время событий, его жена играла такую же важную роль в Северном обществе, в общем, в значительной степени руководила Сергеем Трубецким. Мы показывали это, но просто объем фильма не позволил этого. Она такая была жесткая, очень политизированная девушка с планами, и более широкими, по-моему, чем у ее мужа.

Ну что, теперь, может, сериал?

Может быть. Но у нас в планах из начала XIX века сериал про последние годы жизни Александра Сергеевича Пушкина. Мы ищем главного героя, потому что мы хотим рассказать историю со сватовства Пушкина до дуэли, хотим рассказать, в общем, довольно… И будет в двух версиях. Будет версия для эфира и будет более свободная версия для интернета.

То есть вы вышли и вернетесь.

Да.

Спасибо большое!

Спасибо.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.