Петр Павленский: «Я не народный герой»

Павленский также должен выплатить около пятисот тысяч рублей — именно в такую сумму оценили ущерб от его акции. При этом художник сказал, что штраф платить не собирается.

Петр Павленский дал Дождю первое интервью после своего освобождения, в котором рассказал, почему он не считает себя «народным героем» и что планирует делать дальше. 

Сагиева: Петр Павленский освобожден в зале суда. Суд признал художника виновным в уничтожении объекта культурного наследия за акцию «Угроза», во время которой Павленский поджег дверь здания ФСБ, но судья не стала приговаривать художника к реальному сроку, а оштрафовала на полмиллиона рублей. Также она удовлетворила гражданский иск по нему.

Севрюгин: Павленский также должен выплатить около 500 тысяч рублей, именно в такую сумму оценили ущерб от его акции. При этом художник сказал, что штраф платить не собирается. Я процитирую слова: «Не надо оплачивать штраф. Это что получается, акция взаймы?» — сказал Павленский после приговора. Сейчас художник с нами в студии. Добрый вечер.

Павленский: Здравствуйте.

Сагиева: Добрый вечер. Во-первых, поздравляю. У вас сегодня праздник, освободили прямо из зала суда.

Павленский: Спасибо, спасибо.

Сагиева: Сколько вы провели, семь месяцев?

Павленский: Семь месяцев, да, больше полугода. Десятого числа я оказался на Бутырке, и сегодня, восьмое число, меня освободили. Но акцию я осуществлял с восьмого на девятое.

Сагиева: Что для вас свобода сейчас? Что вы чувствуете?

Павленский: Ну, у меня пространство для передвижения стало больше. Пока я осматриваюсь еще, мне нужно понять, что происходит.

Сагиева: Пока осматриваетесь. Перейдем к тому, что произошло до. Вас отпустили, значит ли это, что силовики признали вас художником?

Павленский: Значит ли это, что они признали меня художником? Нет, это не значит, что они признали меня художником. Борьба за именование, она продолжается, я думаю, она будет продолжаться еще долго. То есть, можно будет сказать, что они меня признали художником, если премия ФСБ, на которую меня выдвинули, если я получу эту премию ФСБ. Тогда да, значит, сотрудники спецслужб признали меня художником, но они не захотят меня признавать художником. Пока они существуют, они меня будут стремиться называть или преступником, или сумасшедшим.

Сагиева: Послушайте, ну вы подожгли дверь и, по сути, не понесли за это наказания. Или все-таки эти семь месяцев вы считаете достаточным сроком, и они тоже это признают?

Павленский: Дело не в семи месяцах. Понимаете, например, Гюстав Курбе, над ним пытались расправиться с помощью штрафа какого-то огромного. И в принципе, человека довели, не знаю, не до самоубийства, конечно, но это стало уже финалом его жизни. За то, что он повалил Вандомскую колонну, то есть символ империи. И скажем так, можно и с помощью штрафов бороться с человеком. Я просто еще не очень понял смысл этого маневра.

Севрюгин: Но вы штраф, насколько я понимаю, не собираетесь оплачивать? Почему?

Павленский: Ну конечно. Это действие взаймы. Потому что ФСБ имеет наглость утверждать и объявлять себя памятником культуры только из-за того, что они методично уничтожали культуру. И теперь из-за того, что немного трансформирована форма здания, там на этой двери, на одной из дверей, были некоторые черные пятна. Как художник, я работаю с формой, то есть со смыслами и формой выражения этих смыслов. Вот скажем так, была работа с формой объекта, и все. Можно было оставить эти пятна, вот тогда это было бы признанием. То есть, если на здание ФСБ будет возвращена вот эта дверь, именно с этими черными пятнами, то есть с некой графикой, которую я нанес на эти двери с помощью огня, как материала. То есть вот есть огонь, и оставлены вот эти пятна, уже как последствия, тогда это будет признанием. Я думаю, даже прежде это будет признанием, чем премия ФСБ, полученная мной.

Севрюгин: Я, говоря о штрафе, имел в виду, что оплачивать его, может быть, будете и не вы, а люди, которые считают необходимым помочь вам в этом деле, помочь оплатить штраф.

Павленский: Но это не помощь мне.

Севрюгин: Но они считают, они делают это абсолютно искренне, они считают вас действительно художником, народным героем, можно сказать.

Павленский: Во-первых, я никогда не соглашусь вообще с понятием и именованием себя «героем», потому что герой и героизм неотделимы от страдания и жертвы. Я никогда не страдал, я никогда не приносил себя в жертву. Это немного к другим вещам относится.

Сагиева: Но вы же не можете запретить собрать деньги?

Павленский: Я не буду запрещать, но я прошу этого не делать. По крайней мере, я могу попросить этого не делать, потому что люди меня поддержали бы, поддержка может во всем, в чем угодно выражаться. Но не надо просто так брать и отдавать спецслужбам деньги, непонятно за что тем более. Не было преступления, весь процесс, результат которого на самом деле не важен, важен сам процесс, то, что смог показать этот процесс. Та действительность, которую мы вскрывали во время процесса, и которую вы, и мы все могли увидеть, что вообще происходило. И нужно, скорее, искать какие-то другие методы, не нужно оплачивать и делать так, чтобы получалось действие взаймы. Это не поджог взаймы был.

Сагиева: Хорошо, героем вы себя не считаете, но теперь акция привлекла к вам особенное внимание и не только в России, но и по всему миру. Как это изменило вашу жизнь? Следите ли вы за критикой?

Павленский: Ну, у меня не было возможности в тюрьме следить…

Сагиева: Вообще никакой не было?

Павленский: Интернета там нету, телевидение если было урывками, то это или Первый канал, или НТВ, то есть нет, у меня не было возможности. Мне приходили письма какие-то, иногда я что-то читал, но это очень обрывочная информация.

Севрюгин: Вы сказали, что героем себя не считаете. Художником вы себя считаете?

Павленский: Безусловно.

Севрюгин: Потому что есть ряд мнений, например, директор Третьяковки не считает вас художником, есть еще ряд людей, которые не считают. Есть люди, которые считают вас художником, и ваши акции вдохновляют их. Насколько вас беспокоит вообще мнение людей?

Павленский: Меня это не беспокоит.

Севрюгин: Как вы относитесь к критике?

Павленский: То, что есть критика, это, конечно, хорошо. И то, что нету единого мнения, это очень хорошо, потому что если бы я стремился к единому мнению, это был бы популизм. Зачем он нужен? А директор Третьяковки или кто-то еще… Само действие, сама ситуация, она становится лакмусовой бумагой в этом случае, она показывает, что есть человек, к какой идеологии он ближе. Потому что, например, если мы вспомним историю с выставкой дегенеративного искусства, с табличками вот этими сопроводительными, то как раз происходила та же самая борьба за именование, искусство или не искусство, искусство или преступление, искусство или сумасшествие. И сейчас, несмотря на то, что сейчас совсем другое время, и как бы другой режим, но идет такая же борьба за именование. И пусть лучше будет что-то происходить и рождаться в этой борьбе за именование, чем будет с моей стороны стремление к какому-то защищенному уже изначально историей и чем-то еще, какой-то форме искусства, которая будет мертвой изначально.

Сагиева: Петр, а у меня вопрос, касающийся суда. Интерес подогревался постоянно именно тем, что там происходило, это, по сути, были художественные акции. При этом вы говорите, что находясь в СИЗО, у вас не было возможности почти как-то контактировать с реальностью. Каким образом это было организовано? Вы заранее продумали, что будет происходить, или это была реакция на то, что происходило в суде, экспромт?

Павленский: То, что было в суде, — это прецеденты политического искусства. Акций не так много, всего я сделал шесть акций, у них есть названия, есть тексты, связанные с акциями, они очень короткие.

Сагиева: В таком случае я имею в виду прецеденты политического искусства.

Павленский: Прецеденты, все правильно. Ну, какие-то я не мог просто сделать, потому что, например, выбрать именно Мещанский суд, то есть сделать так, чтобы меня судили именно Мещанским судом, я просто не мог это никак сделать. Где-то, естественно, это сделано руками власти, где-то власть это делает, власть этому способствует.

Сагиева: А вы видите красоту?

Павленский: Почему? Я не красоту вижу, я вижу смысл, который это несет. Потому что искусство, тем более политическое искусство, это работа со смыслами и с формой выражения этих смыслов. А история, допустим, с проститутками, которая показала равнозначность, и показала заблуждение того, что граница проходит где-то социальная, что она проходит совсем в другом месте, вот эта вот граница. Общественный раскол между культурными моделями, отношениями, он проходит между системами представлений. И в этом смысле прокурор, судья, проститутки, директор уборочной компании, чиновники, школьные учителя, они совершенно равнозначны. И не надо, и очень плохо поступают те, кто пытается проституток в этой мнимой иерархии куда-то поставить вниз. Они не находятся внизу, они совершенно равны, просто на одной линии. Раскол, он где-то в другом месте, то есть стоило бы поискать и посмотреть, где эта линия раскола на самом деле.

Севрюгин: Петр, я выступаю, наверное, отчасти за критиков, начитавшись сегодня их мнений, хотел бы вас спросить.

Сагиева: За негативную критику, ты имеешь в виду?

Севрюгин: За негативную в том числе критику. Вот есть ряд людей, кто вас критикует, как я уже сказал. Они считают, что ваша акция — это не искусство, а акция прямого действия, то есть она слишком прямолинейна. Как вы считаете, что бы вы могли ответить им?

Павленский: Что бы я мог ответить? Прежде всего, я не вижу прямолинейности, она была бы прямолинейна, если бы у меня было желание спалить ФСБ. То есть вот если бы была цель сжечь ФСБ, и ФСБ бы сгорело, то тогда это да, прямолинейная акция. А тут идет работа с огнем...

Севрюгин: А такой цели не было? Как с инструментом, да?

Павленский: Конечно, огонь, как инструмент, и огонь, как знак, как символ даже. То есть огонь, это по большому счету, пафос просвещения, то есть тьма, и в ней какое-то знание.

Севрюгин: Почему была выбрана дверь, а не стена, например? Вы бы могли облить просто стену керосином или бензином, поджечь, и на стене...

Павленский: Потому что дверь — это вход, или выход. Все-таки это вход или выход, это портал какой-то. Стена, это странно, почему стена. Мне нужен был центр, дверь, вход именно внутрь, потому что это здание что-то скрывает в себе. И как мы узнали во время судебного процесса, что оно скрывает, сколько оно смертей скрывает. Вот эта трехметровая глухая стена, может быть, можно было поджечь эту трехметровую стену, глухую наверху, но туда не добраться, не было возможности никакой добраться.

Сагиева: Вот в суде вы предлагали переквалифицировать статью с хулиганства, если я правильно...

Павленский: Не с хулиганства, с вандализма.

Сагиева: С вандализма на терроризм.

Павленский: Да.

Сагиева: Вам не кажется, что это, как раз, шокировало больше всего. То есть если бояться и говорить, я не виноват, то ты можешь попасть в тюрьму, а если ты приходишь и говоришь, пожалуйста, берите меня, я еще и террорист, то это и порождает другую какую-то реакцию, вводит в ступор систему, ломает ее.

Павленский: Это было оправданное требование, потому что мне было нужно попробовать хотя бы сделать так, чтобы эта система, этот аппарат скинул эту маску, вот эту лицемерную маску вот этого якобы гуманизма, который на самом деле, скорее, это расчет и выгода. То есть там где-то, где надо, это гуманизм, это гуманная система, когда она начинает ею прикрываться, на самом деле она жестокая, она уничтожает. И многие люди, они сидят вот за такие же точно действия, двадцатилетние, десятилетние сроки, то есть если бы это произошло, была бы возможность, что система бы поперхнулась. Но они не пошли на это.

Севрюгин: А вы готовы были сесть в тюрьму надолго?

Павленский: Думаю, что да.

Севрюгин: То есть вас не пугало, что если вам действительно переквалифицируют на терроризм, как в случае, например, с Кольченко, когда вроде там был поджог двери «Единой России», то в этом случае и у вас могла бы быть такая статья. Вас это не пугало?

Павленский: Но если бы пугало, я бы точно этого не делал и не говорил бы.

Севрюгин: Ну, мы только что говорили о том, что вы пошли именно в лоб, к системе, и сказали, вот я, возьмите меня, заберите меня, переквалифицируйте мне дело, сделайте все, что хотите.

Павленский: Нет, я по-другому сказал, я сказал просто, покажите, кто вы есть.

Севрюгин: Я интерпретирую, конечно.

Павленский: Я сказал, покажите, кто вы есть, скиньте маски, покажите свою личину, то есть вот, что за этим стояло. А получилось, что я у них требую больше, чем они могут дать. На самом-то деле получилось так.

Севрюгин: То есть в этом случае система сломалась, как вы считаете?

Павленский: Она не сломалась, она просто закрылась, она спряталась.

Сагиева: Почему вас не посадили?

Павленский: Я не знаю. Наверное, было невыгодно, это же расчет. Для меня это было не совсем, чтобы ожиданно. Я не ожидал.

Севрюгин: А расчет чего, как вам кажется?

Павленский: Как показать себя в наиболее выгодном свете, вот и все. Я показал их в свете, что такое была акция «Угроза», это показать, осветить, скажем так, то, что они пытаются скрыть, то, что пытаются спрятать. Откуда и то, что, скажем так, действующий могильник одновременно является центральным очагом власти над 146 миллионами человек. Я не знаю, если только население России не увеличилось, то вот на тот момент, когда я это делал, это было 146 миллионов. То есть действующий могильник — одновременно центральный очаг власти, это о многом говорит.

Сагиева: Очень хочется с вами подольше поговорить, поспрашивать еще, но у нас, к сожалению, не так много времени. Скажите, а что вы будете делать дальше? Какие у вас планы?

Павленский: Я не знаю. Я принципиально не занимаюсь планированием, просто потому, что еще неделю назад я не знал, что я буду сегодня разговаривать с вами здесь. Восемь месяцев назад я не знал, что я окажусь в Бутырке, а потом в Медведковском централе. Невозможно планировать.

Сагиева: Хорошо, в чем, в каком направлении вы видите почву для новых акций?

Павленский: Процесс утверждения границ и форм политического искусства продолжается, он вообще в принципе не может остановиться, потому что идет постоянно борьба за именование. А что будет происходить в рамках этого процесса, я не знаю.

Севрюгин: Петр, не могу вас не спросить, поскольку мы пристально следили и за самим судом, и сам суд, сам по себе, как мы уже только что обсуждали, вызывал довольно много интереса со стороны даже как и творческого процесса. И ваши выступления, которые было до того, как вы объявили некое молчание в суде, и те люди, которые приходили в суд, за ними тоже было довольно интересно наблюдать. Ваши дальнейшие акции, и как вы можете оценить те дивиденды, которые вы, возможно, получили? Вы считаете, что вы их получили, эти дивиденды, которые в результате ваших акций, в результате самого суда? Вот сегодня, выйдя, вы поняли, ощутили?..

Павленский: Я не знаю, я их не взвешивал, не подсчитывал.

Севрюгин: Я не о материальных, может быть, говорю...

Павленский: Да я понимаю, о чем вы говорите. Нет, я не знаю.

Севрюгин: Интерес прессы к вам, в том числе.

Павленский: Я не вижу, чтобы его стало больше, или меньше, на протяжении четырех лет последних он был. Скажем так, ничего не изменилось в этом плане.

Севрюгин: Есть у вас ощущение, что когда вас сажали, вы были одним человеком, а вышли, сейчас вы совершенно другой человек?

Павленский: Нет.

Севрюгин: То есть ничего не изменилось?

Павленский: Я не вижу какого-то изменения.

Сагиева: Спасибо. Это был Петр Павленский в нашей студии. Еще раз поздравляю вас с тем, что сегодня вы вышли на свободу.

Павленский: Вам спасибо. 

Фото обложки: Алексей Абанин / Дождь

Фото на стене в студии: Илья Варламов