«Страсбургский сговор» или торжество европейских ценностей: украинский депутат спорит с российским политологом о возвращении России в ПАСЕ

25/06/2019 - 21:21 (по МСК) Анна Монгайт

Парламентская Ассамблея Совета Европы проголосовала за возвращение российской делегации к полноценной работе. Правда, вернуть голос российской делегации не удалось, поскольку группа депутатов оспорила ее полномочия. На стороне возвращения России к участию в ассамблее были Германия, Франция, Италия и страны Скандинавии. Против — Великобритания, Украина и Польша. Мы обсудили ситуацию с народным депутатом Алексеем Гончаренко — он участник украинской делегации — и политологом Константином Калачевым, руководителем «Политической экспертной группы».

Бывший президент Украины Петр Порошенко уже назвал резолюцию «первым серьезным дипломатическим ударом» и «мощным вызовом» для Киева. Министр иностранных дел Украины Павел Климкин назвал произошедшее компромиссом с совестью и отозвал украинского посла при Совете Европы для консультаций. Страны, которые хотели возвращения России, приводили главный аргумент: российским гражданам необходима поддержка ЕСПЧ. Но понятно, что в первую очередь руководители ПАСЕ интересуют 75 миллионов долларов, которые Москва не доплатила в бюджет организации с 2017 года. 

Здравствуйте. Я хотела бы спросить, наверное, сначала Константина, как на ваш взгляд, действительно ли мотив недоплаты, нехватки денег был ключевым? Или мы слишком приземленно смотрим на ситуацию?

Константин Калачев, политолог, руководитель «Политической экспертной группы»: Я так не думаю. Не самые большие деньги, я думаю, что мотив другой. С Россией хотят вести диалог, и присутствие России в ПАСЕ это способ влияния на Россию. И что говорить о нашей оппозиции, которая хочет поражения отечества в любой войне. Присутствие России в ПАСЕ создает ситуацию, в которой действительно есть и возможность Европейского суда по правам человека, и есть, в конце концов, возможность Европы как-то влиять на Россию, вести с ней конструктивное сотрудничество. Отсутствие России в ПАСЕ это самоизоляция и я думаю, те люди, которые против присутствия России в ПАСЕ, это на самом деле необольшевики, исходящие из того, о чем говорил Ленин, поражение отечества в войне.

Но все-таки, если у России нет права голоса, зачем ей там быть, в этом ПАСЕ?

Калачев: Россия не склонна к самоизоляции.

Хотя все говорит о другом, честно говоря. Нет?

Калачев: Понимаете, есть у нас, конечно, и сторонники крайностей, вот сейчас этим сторонникам крайностей придется заткнуться. Те, кто говорил о том, что нужно рвать с ПАСЕ, оказались не в мейнстриме. Значит, руководство вполне реалистично смотрит на ситуацию и не хочет закрывать возможности диалога. Другое дело, что и на компромисс оно идти не готово, и это печально. Но движение — все, конечная цель — ничто, ладно, пусть будет хотя бы диалог.

Алексей, скажите, пожалуйста, это же, наверное, с вашей точки зрения возмутительная ситуация? Потому что Россию изгнали из ПАСЕ, когда возникла вот эта проблема Крыма, и вроде бы ничего не разрешилось, и ее возвращают обратно.

Алексей Гончаренко, народный депутат Украины: Это возмутительная ситуация. Но я должен вас поправить по нескольким моментам. Первое, Россия получила право голоса, и Россия может голосовать. Единственный вопрос, по которому она не может голосовать, завтра будет рассматриваться вопрос санкций против российской делегации, по этому вопросу российская делегация голосовать не может. По остальным вопросам она голосовать может.

А что значит вопрос санкций, это что такое?

Гончаренко: Завтра Парламентская ассамблея Совета Европы, мы настаиваем, Украина и ряд других стран, на том, что все равно, несмотря на возвращение российской делегации, на нее должны быть наложены санкции. Например, запрет в участии российских представителей в мониторинговых миссиях, в миссиях наблюдения за выборами, в руководстве некоторых комитетов ключевых Парламентской ассамблеи Совета Европы. И этот вопрос будет рассмотрен завтра. Второе, я хотел вас поправить, Россию никто из ПАСЕ не изгонял. На Россию были наложены санкции, включая то, что у России было забрано право голоса, но Россия могла приезжать, выступать на дебатах и свою позицию озвучивать. Однако вместо этого Россия избрала путь самоизоляции, отказалась вообще участвовать в работе Парламентской ассамблеи Совета Европы, и несколько лет в ней не работала. То есть вернуться российская делегация могла в любой момент, она не могла голосовать и занимать руководящие должности. Но руководящие должности и сейчас занимать не может. То, что произошло этой ночью, безусловно возмутительно, потому что речь идет о том, что Европа пошла по пути какого-то умиротворения агрессора. Я это называю «страсбургский сговор», по примеру «мюнхенского сговора» 1938 года, там умиротворяли Адольфа Гитлера, тут умиротворяют Владимира Путина. Конечно, это ошибка. Причина, конечно, не деньги главное, причин много. Одна из основных это то, что Россия пошла на шантаж своими собственными гражданами, то есть Путин шантажирует, что Россия выйдет из Совета Европы, и таким образом 140 миллионов россиян останутся без защиты Европейского суда по правам человека, и для многих моих европейских коллег это серьезный аргумент. Они не понимают, что на самом деле просто Путин использует, а может, и понимают, но все равно для них аргумент, а Путин использует граждан России как живой щит, классическая тактика террориста.

Но все-таки это получается поражение Украины в этом диалоге, в этой ситуации? Если такие влиятельные государства, как Великобритания, Франция, Италия голосуют в этой ситуации за возвращение России и ее полноценное участие.

Гончаренко: Я вас опять должен поправить, Великобритания не голосовала. Наоборот, Великобритания голосовала против возвращения России.

Франция, Германия, Италия, да.

Гончаренко: Да, они действительно голосовали. Это поражение европейских ценностей, о которых говорили, ради которых была создана эта организация 70 лет назад. Верховенство права, демократия, права человека, все это сегодня попирается режимом Путина, который уничтожает Российскую Федерацию и мир на всем этом земном шаре, поэтому вот чего это поражение. Для Украины, конечно, это неприятно, но жизнь продолжается, небо на землю не упало.

Получается, что политические интересы Украины в этой ситуации не учитывались и позиция Украины?

Гончаренко: В этой ситуации, еще раз повторюсь, речь не о политических интересах Украины. Речь о том, что те ценности, на которых была построена эта организация, вот мне даже удивительно, что вы не понимаете, насколько на самом деле важны ценности, на которых строится организация, вот они попраны, и эта организация в какой-то мере, в большой мере, потеряла свой авторитет.

Спасибо, я поняла.

Гончаренко: И это плохо для всех. Это плохо и для Франции, и для Украины, и для Великобритании, и для Российской Федерации тоже.

Константин, вы не хотели бы ответить Алексею? Вы согласны с его точкой зрения или нет?

Калачев: Одно удовольствие слушать украинского депутата. Потому что как раз голосование говорит о том, что ПАСЕ идет по пути европейских ценностей, а это диалог и толерантность, это готовность разговаривать, доказывать и убеждать. Если исходить из интересов Украины, может быть, это и так. Что касается интересов даже не России, а граждан России, то наш интерес в том, чтобы Россия была в ПАСЕ, и я очень надеюсь на то, что и украинская делегация, и Украина поймет, и наше руководство поймет, что худой мир лучше доброй ссоры, и что в конце концов диалог это всегда возможность обойти какие-то крайности, которые не нужны ни им, ни нам. Я-то как раз все это читаю, я сегодня читал много комментариев, как я уже сказал, даже наша оппозиция разделилась. Владимир Рыжков, например, за сохранение, за Россию в ПАСЕ, за присутствие, кто-то из оппозиции «против». Я еще раз повторю, если мы против своего отечества, если мы хотим поражения его, тогда давайте призывать ПАСЕ исключить Россию. Если мы хотим эволюции, если мы хотим, чтобы Россия развивалась, в конце концов никто не вечен, а ценности, они ценностями остаются, то давайте там присутствовать и пытаться хотя бы шаг за шагом идти по пути, по столбовому пути цивилизации.

Гончаренко: Я хотел бы ответить.

Сейчас, один вопрос у меня еще к Константину. А то, что господина Слуцкого назначили главой делегации? Человека, который, мне кажется, абсолютно дискредитировал себя и имидж Государственной Думы относительно недавно, после вот тех самых обвинений в харассменте. Как вы считаете, это какая-то ирония над ПАСЕ, нет?

Калачев: Слушайте, Трампа тоже обвиняют, у Бориса Джонсона тоже не все в порядке в отношениях с женщинами и так далее.

Давайте про нашего Слуцкого лучше поговорим, что Борис Джонсон.

Калачев: Слуцкого назначили исходя из его статуса, не за, не против, а просто исходя из статуса. И что касается любых обвинений, простите, но у европейских политиков скелетов в шкафу еще больше.

Не знаю, что там с европейскими политиками, а с нашим конкретным Слуцким, например, все понятно.

Калачев: Я могу вам привести примеры американские, европейские, но зачем, не об этом же программа.

Между тем это довольно тоже вызывающий момент. Алексей, скажите, что вы думаете по этому поводу? Ответьте Константину, пожалуйста.

Гончаренко: Я коротко, во-первых, прокомментирую. К сожалению, то ли Константин в заблуждении, то ли он пытается ввести в заблуждение. Никто не собирался исключать Россию из Совета Европы, этот вопрос не ставился, я имею в виду в Совете Европы. В самом Совете Европы ни Украина не ставила этот вопрос, ни кто бы то ни было другой. Это сама Россия угрожала и шантажировала возможным выходом из Совета Европы, почитайте заявления Пескова, Калашникова, Толстого, не знаю, и прочих деятелей. Поэтому давайте говорить людям объективную реальность. Что касается Слуцкого, безусловно, это плевок, это плевок еще в это ПАСЕ, чтобы показать, что мы не просто тут приедем, а мы (нрзб). человека, и будем еще его продвигать в вице-президенты ПАСЕ. Россия выдвинула Слуцкого в вице-президенты ПАСЕ. Мы не допустили сегодня его автоматического избрания, как представителя России, и потребовали, чтобы он был проголосован делегатами. Сегодня это голосование шло, оно еще идет сейчас, заканчивается. У меня есть большие сомнения, что Слуцкий сегодня будет избран, и это будет очередным таким, это позором будет для России, что предложенный ее кандидат не может даже набрать голоса. Зачем такого предлагать? Но это дело внутреннее Российской Федерации.

Фото: Vincent Kessler / Reuters

Также по теме
    Другие выпуски