«Они противоречат словам Путина»: расследователь из Bellingcat — о задержании «пробивщиков» биллингов «отравителей» Навального

Христо, я приветствую вас.

Добрый вечер.

Скажите, вам знакомы эти имена вообще — Петр Катков, Александр Зеленцов и Игорь Зайцев?

Они раньше не были знакомы. Уже знакомы, потому что мы ознакомились с частью документов по этому делу. Конечно, здесь важно понять, что люди, которые заказывают биллинги, они не общаются реально с людьми, которые исполняют эти биллинги. Могу в двух словах объяснить, как работает этот рынок.

Да, я как раз хотел спросить.

Мы начинаем понимать, как работает рынок, благодаря вот таким расследованиями ФСБ, потому что раньше интерфейс, который для журналистов и для преступников, который общается с продавцами данных, это первый человек, который общается, это обычно молодой человек, который работает где-то в глубинке, который не нашел другого варианта зарабатывать деньги и вообще решил заниматься продажей, перепродажей данных.

Вот, оказывается, что есть оптовый рынок, то есть все эти сотни молодых людей, которые занимаются продажей и там зарабатывают какие-то копейки в день, они обращаются к оптовикам. А оптовики, вот эти трое, например, были одним из этих примеров таких оптовиков, она наработали всю систему: как получать эти биллинги от разных, в этом случае, от мобильных операторов.

Как они это делают, оказывается, они подделывают запросы от суда, подделывают запросы от полиции, и обращаются прямо к директорам по собственной безопасности больших мобильных операторов, налаживают отношения, которые продолжаются, видимо, годами. И потом они накапливают таких много заказов от разных «пробивщиков», и потом продают их оптом.

Так что поэтому мы с этими людьми никогда не общались, но вполне верю, что именно они выполняли часть из заказов, на которых мы основывали наши расследования.

Но если я правильно понимаю из тех сообщений, которые приходили в последний год уже почти, что прошло с момента выхода расследования об отравлении Алексея Навального, то никаких действий по задержанию, аресту или вообще выяснению, связанных с теми самыми людьми, которых вы назвали отравителями, не было, но было несколько каких-то движений в направлении тех, кто, как посчитало следствие, помог вам эту информацию раскрыть.

Это абсолютно правильно сказано. Нет ни одного уголовного дела против потенциальных отравителей, то есть нету даже проверки, были ли эти люди причастны к этому делу. В то же самое время то, что мы видим по этим трем оптовикам по Москве, это только одна из веток, из многих веток, который начались благодаря одному большому решению ФСБ — приказать Следственному комитету расследовать, кто все-таки выдал эти данные по этим фсбшникам.

Здесь получается очень интересно, что этим же расследованием по сливам информации ФСБ реально валидирует наши расследования. Почему, потому что, во-первых, они противоречат словам президента Путина, который на большой пресс-конференции сказал, что эти все данные были слиты западными СМИ, западными спецслужбами Bellingcat и другим. Сейчас оказывается, что они не слиты никем, а просто куплены.

Легализация данных западных спецслужб, было, кажется, так сказано Путиным.

Именно. А во-вторых, завтра мы опубликуем вместе с Insider очень важный документ, который реально показывает, что ФСБ полностью верят этим данным, что они подтверждают наши заключения, что именно так передвигались именно эти сотрудники ФСБ, и что именно мы, журналисты, приобрели эти данные. Поэтому ФСБ полностью валидирует наше расследование.

Единственное, что они не до конца валидируют, там в скобках ставят слово «якобы отравили» политического деятеля Навального, но все остальное благодарим их, что валидируют наше расследование.

Здесь мы должны сказать, что Insider также внесен российским Минюстом в реестр СМИ-иностранных агентов.

Но в ответ на это вам скажут, вам припомнят слова, сказанные на той самой пресс-конференции Путина, где он говорил про легализацию данных спецслужб, где он сказал, что эти люди летали с Навальным, они летали не за ним, а летали с ним, за ним присматривая, кажется, такой была формулировка.

Поэтому вас приглашаю именно посмотреть на этот документ, который мы опубликуем завтра, потому что от него видно, что там никаких официальных проектов именно по Навальному ФСБ не выполняло. Поэтому задается вопрос — какие другие, кроме проектов политической слежки, могло быть там осуществлено?

Мы обязательно ждем, будем ждать и обязательно расскажем в наших завтрашних эфирах об этом.

Если вернуться чуть назад, к нашему разговору про этот рынок «пробива», насколько вам после реакции ФСБ и других силовых структур в адрес не отравителей Навального, или как их принято называть, предполагаемых отравителей Навального, а в адрес тех, благодаря кому вы получили те или иные данные, насколько после этого внимания силовых структур к ним, вам стало сложнее работать, вам и вашим коллегам-расследователям?

Иначе говоря, насколько сложнее вам теперь получать информацию, насколько эти люди больше запуганы и так далее?

Во-первых, хочу сказать, что сдвиг был в обе стороны. С одной стороны, рынок не закрылся, рынок этих «пробивов» даже расширился, потому что намного больше молодых людей без перспектив и без социального лифта поняли, что можно этим заниматься, поэтому рынок переполнился таких желающих конкурентов этих молодых людей людям, которые раньше работали в каком-то эксклюзивном клубе. Цены даже снизились.

Правда, сейчас намного сложнее заказать любой «пробив» по политически важному лицу, потому что все «пробивщики» знают и согласуют там в своих форумах, а знаете ли вы человека, не попадается ли где-то в ваших базах как важный человек, как ФСБшник, как ГРУшник и так далее, то есть реально сложнее по важным людям заказывать.

Но для нас, и лично для меня, самая большая сложность это из-за того, что мне самому надо цензурироваться в расследовании, потому что увидев, что произошло с многими из этих молодых людей, которые вообще не знали, что они занимаются политической деятельностью, потому что они не этим занимались, они пытались заработать что-то.

То, что потом многие из них были арестованы, похищены и некоторые из них даже подвергались пыткам, нам самим становится уже сложно делегировать такую опасность им, поэтому очень в редких случаях мы прибегаем уже к «пробивам».

То есть, иначе говоря, вы несете ответственность за источники?

Именно. И при этом это не на день, на два, это ответственность на долгие годы. И как минимум, это моральная ответственность, но очень много она и финансовая.

Финансовая почему, поясните?

Потому что мы же не можем позволить молодым людям, которым мы причинили такую опасность, чтобы они оставались без адвоката. Если кто-то из них попадет в тюрьму или в СИЗО, то надо помогать их родственникам, а многих из них надо содержать вообще за границей, это дорогое дело.

У меня, наверное, последний вопрос, если позволите, Христо. Вот приходят с претензиями правоохранительные органы к сотрудникам, или к кому-то, кто выдает себя за сотрудника, или к этим оптовикам, с претензиями за то, что они получают и распространяют персональные данные, какие-то биллинги или что-то прочее. Вы, получив это где-то, вы это используете.

Были ли уже случаи, чтобы к вам или к вашим другим коллегам-расследователям, с которыми вы работаете вместе, предъявляли претензии правоохранительные органы, обвиняя вас в том, что вы соучастники вот этого самого преступления?

Нет, нету такого. Мы с нетерпением ожидаем такую претензию, потому что, во-первых, если они ее выдвигают, скорее всего, это придется рассматривать судом там, где мы проживаем, то есть в Европе. А вот суды всегда посмотрят сначала, есть ли общественный интерес или отсутствует он в получении таких формально незаконных данных.

И если есть общественный интерес, если реально, получив такие данные, приобретая такие незаконные данные на «черном рынке», ты решаешь большое преступление, намного больше, чем это административное правонарушение, то обычно суд скажет: ну да, но вот мы прощаем это. Поэтому я очень хотел бы, чтобы кто-то подал на нас в суд из правоохранителей, и чтобы это было рассмотрено судом. Пока такого нет.

Но хочу мелкое замечание здесь сделать, что да, мы через этих оптовиков реально заказывали, и оказывается, мы не знали, что именно через этих, но по материалам этого дела видно, что те же оптовики тоже принимали заказы по журналистам, по нашим коллегам. И интересно, что никто не начал реально заниматься этими коллегами, и то, что они являются жертвами, а все началось именно из-за ФСБшников.

Это называется избирательность, к которой мы в последнее время, к сожалению, все больше и больше привыкаем.

Я благодарю вас.

*По решению Минюста Bellingcat включен в реестр СМИ, выполняющих в России функции иностранного агента