Нарастить кожу или воспитать общество? Олег Кашин и Белла Рапопорт о том, как их травят в интернете, Тимати и журналистах ВГТРК

Кашин: Я стараюсь не прекращать никакие реплики, если честно. Да, действительно, может быть, это моя ошибка, моя неправота и так далее. Но еще раз скажу: в мой адрес я также получаю миллион реплик, включая угрозы убийством и так далее, от незнакомых людей. Наверно, самый здравый совет в этом смысле ― это наращивать толщину своей кожи. Если опять же эти незнакомые тролли, да, обзывают тебя последними словами, то бань их, блокируй, жалуйся на них, в конце концов. Они проблем не создают.

Проблемы создают обычно те люди, мнение которых либо для тебя небезразлично, либо они объективно влияют на твою судьбу. Буквально, поскольку, да, действительно, я в какой-то мере тоже считаю себя жертвой буллинга в интернете буквально, те люди, которые могут создать мне проблемы с работой или проблемы еще с чем-то, с пребыванием в Великобритании, допустим…

Конечно, какими бы неофициальными лицами они ни были, они не полицейские, не чиновники, просто блогеры, просто известные журналисты, но при этом, да, конечно, и включение в список Путина ― это буллинг, который я всячески порицаю и всерьез считаю себя жертвой, и какие-то пожелания, в том числе и Дождю, избавиться от меня как от ведущего. И, собственно, тоже выделю, опять же незнакомый, да, никак со мной не связанный, я от него не завишу, замглавного «Эха» Варфоломеев одно время активно распространял, пускал слухи, что я про Турчака и его роль в покушении на меня все придумал. Опять же это его была какая-то, Варфоломеева, игра в рамках полемики со мной как с продавшимся негодяем, но она мне реально могла повредить. Поэтому да, это буллинг, поэтому я, собственно, Варфоломеева сейчас проклинаю в эфире Дождя с огромным удовольствием. Есть такие ситуации, конечно.

Я поняла. Белла, во-первых, я бы хотела, честно говоря, чтобы вы немножко описали свою ситуацию, просто чтобы у зрителей было некоторое представление о том, что такое буллинг и что такое травля активисток. Мне кажется, не все понимают, с чем сталкиваются активистки, которые борются за права женщин, как, собственно, и все остальные активистки, они могут бороться за другие права. Давайте на собственном примере. О чем идет речь в вашем случае, в случае Ники Водвуд и других фем-активисток?

Рапопорт: Речь идет о том, что годами, в моем случае это тоже годы, можно вспомнить несколько обострений. Обострение было, когда у меня вышла статья про «телочек» так называемая, и вот эта ситуация с Lush. Годами тебе пишут в личные сообщения, тебя отмечают на каких-то фотографиях, тебя тегают вообще где угодно, когда угодно, тебе звонят. Что там еще происходит?

В общем, с тобой связываются всякими разными способами и пишут тебе или говорят всякие гадости, ты везде видишь свое лицо. Например, был момент, когда я не могла зайти в фейсбук, фейсбук мне все время показывал: опять кто-то выложил фотографию, на которой можете быть вы. Это было много раз в день, пока я не отключила эту опцию. Я видела, что кучи каких-то незнакомых людей выкладывают фотографии. Меня это очень травмировало, каждый раз я вижу, что мое лицо по всему фейсбуку и на канале «Россия 24», вот это вот мое родное лицо, которое я вижу в зеркале, да, оно по всему рунету присутствует и становится мишенью для насмешек.

Кашин: Можно я влезу?

Олег, секундочку, я хочу уточнить. Я верно понимаю, что, особенно в последней ситуации… Вот была ситуация с компанией Lush. Были ваши сторонники, были ваши противники, такой, знаете, бизнес-конфликт, да, кто-то был на вашей стороне, кто-то ― на другой стороне, хотя вопрос этический.

Правильно я понимаю? После того, как все высказались и пошутили или что-то сказали, хотя я шутки тоже отношу, как мы только что выяснили, к буллингу, дальше начались прямые угрозы?

Рапопорт: Да, были угрозы.

Просто угрозы жизни.

Рапопорт: Да. Угрозы жизни были тогда и недавно, когда убили активистку, ЛГБТ-активистку, мне тоже писали в инстаграме: «Ты тоже скоро умрешь». И в телеграме мне писали, мне прислали недавно с нескольких аккаунтов гифки, на которых людям отрезали головы, и написали: «Вы все, жиды, скоро умрете. ИГИЛ, террористическая организация, запрещенная в России, вас найдет» и так далее. Я живу в городе без охраны, обычная горожанка, да, меня, конечно, очень сильно пугает, очень нервирует. И вот недавно мне поставили диагноз, например, генерализованное тревожное расстройство. Честно говоря, это нелегко.

Позиция Олега понятна, он такой последовательный защитник свободы слова. Его позиция такая: на меня наезжают, я наезжаю на других, если мне нужно высказать свое мнение, я сам вырабатываю, наращиваю себе толстую кожу и всем остальным советую. Такая, знаете, позиция спартанца, как нас всегда воспитывали. Мы не болеем, мы на ногах на работе, мы вообще не показываем эмоций. Понятный ход мысли.

Как вы относитесь к этому тезису, что свобода слова превыше всего и нужно просто наращивать эту кожу, а люди имеют право высказывать свое мнение?

Рапопорт: Знаете, не знаю. Не нарастишь, честно говоря, такую кожу. Олег может наращивать кожу сколько угодно, но я его совет воспринимать не буду. Я считаю, что должно общество как-то измениться. Мне кажется, что хорошо бы, чтобы люди как-то стали побережнее друг к другу. Это как-то приятнее, чем все будут отращивать толстую кожу в расчете на то, что все злые, сами тоже, соответственно, будут злыми. Будут объяснять другим людям: «Просто не ходите в интернет, интернет злой», как будто интернет ― это, не знаю, дождь или снег, мы не властны над тем, что происходит, пойдет ли снег. А в интернете люди сидят, людей надо вот этих воспитывать, а не тех, кто в интернете ранится о чьи-то шутки.

Мне кажется, Олег уже давно хочет что-то сказать. Давайте дадим ему слово.

Кашин: Да, я хочу возразить, спасибо. Просто я услышал от Беллы такой стандартный монолог любого селебрити, да. Тебя знают в лицо незнакомые люди, у них есть мнение на твой счет, и понятно, что да, наверно, Филиппу Киркорову проще, потому что он давно начал в этом жанре выступать, а молодому певцу, выступившему в проекте «Голос» и ставшему знаменитым недавно, немножко сложнее.

Тут вопрос, да, Белла, вы публичное лицо феминизма. Вы должны были рассчитывать на то, что к вам будет отношение как к любому селебрити. Всегда говорят, не знаю, что Алла Пугачева старая и страшная, Юля Таратута вообще, не знаю, тоже еврейка, допустим, прости господи. И еще что-то. Если вы выбираете публичный путь, наверно, это надо иметь в виду. Невозможно, да. «У Путина ботокс!» ― Путина травят?

Рапопорт: Жизненная мудрость, Олег, правда, я все прекрасно понимаю. Вы мне сейчас не рассказываете какие-то вещи, которые я никогда не слышала: «Вышла в интернет, стала публичной личностью ― пожинай плоды».

Кашин: Вышла же и стала буквально, да.

Рапопорт: Тем не менее. И что? Вы мне не указывайте, как я должна себя чувствовать. Оттого, что я становлюсь известной, я не перестаю быть человеком.

Кашин: Вы хотите быть известной, но чтобы вас не обсуждали, так? Это же, по-моему, утопия какая-то, это невозможно.

А как обсуждение превращается в травлю? Хочется, видимо, спросить Олега Кашина.

Рапопорт: В чем тезис ваш заключается? Вы мне объясняете, что я себя чувствую неправильно, я должна себя чувствовать так, как вы мне говорите, потому что вы мудрее меня, видимо.

Кашин: Или удаляйте аккаунты, исчезайте в непубличную жизнь, наверно, да.

Вы знаете, меня интересует такой вопрос. На самом деле, да, позиция Олега такая: если ты публичный человек, то над тобой всю жизнь будут издеваться. Позиция Беллы, я тебе перескажу ее, Олег, в двух словах, она заключается в том, что издеваться над людьми в принципе плохо, даже над ненавистным политиком, оскорблять человека по принципу особенностей внешности. И вообще наша задача, хотим мы тебе сказать обе, ― создавать некоторую культуру разговора о недостатках людей и вообще не использовать недостатки, не выносить их на щит.

У меня вопрос к Белле. Белла, собственно, представим себе, что… То есть я видела это своими глазами. В треде Олега, не могу сказать, что он сам как-то выступил, то есть он сам действительно не писал ничего такого, но, видимо, расшарил какую-то частушку. Дальше был поток оскорблений, которые он не останавливал, и он объяснил, почему.

Дальше вы вывесили, соответственно, реакцию на этот тред, и ваши сторонники тоже выступили в адрес Олега, как бы сказать, не мягко, нелицеприятно. Они не сказали: «Какой симпатичный чувак, доброжелательный и милый», стали говорить разные вещи, которые я тоже считаю оскорбительными. То есть если бы это была я, я бы сочла их оскорбительными, да. Там говорили о политических взглядах Олега и вообще припоминали ему разные штуки.

Что нужно делать в такой ситуации? Вы тоже как бы стали инициатором вот этой штуки. Должны ли вы останавливать своих сторонников или нет?

Рапопорт: Я конкретно эту ситуацию, конечно, не помню. Я в некоторых случаях останавливаю, но это, конечно, очень зависит от того, кого обсуждают и в каком ключе. То есть, например, есть научный журналист Ася Казанцева, которая меня не любит. Иногда ее у меня на странице тоже обсуждают. Когда обсуждают взгляды Аси Казанцевой, то я тоже с радостью их обсуждаю, но когда начинают обсуждать личную жизнь Аси Казанцевой или, не знаю, называть ее «Аська» или еще что-то, то такие вещи я останавливаю.

Но к Олегу Кашину у меня отношение гораздо более скептическое. И к тому же он мужчина, понимаете? Поэтому я думаю, что он переживет тот факт, что несколько феминисток считают его несимпатичным.

Кашин: Мужчины не вешаются, мужчины от инфарктов не умирают. Господи боже ты мой, что за фашизм, извините, пожалуйста, Белла.

Олег, ты принял такой пас просто, мне кажется, даже как-то…

Кашин: Серьезно, дискриминация же в любую сторону работает, да, все-таки.

Рапопорт: Свобода слова внезапно вас перестала заботить или что?

Мне кажется, это был такой типичный крючок. Понятно, Олег ― мужчина, поэтому что бы его и не отругать? Олег, конечно, съел, я бы сказала, заглотил этот крючок и обиделся прямо в эфире.

Олег, давайте я перейду к Тимати, потому что прикладная политика нас тут интересует довольно сильно. Вообще все политика, понятно, но вот есть активистка, которую травят за защиту прав, есть ЛГБТ-активисты, которые переживают сейчас очень трудные времена, только что убили ЛГБТ-активистку, это просто стремная штука.

Давайте перейдем к Тимати. Вот эти тысячи дизлайков ― это буллинг, как вы считаете? Давайте проголосуем. Это травля? Это Тимати травят?

Кашин: Я-то считаю, что нет, это просто тысяча дизлайков, да, но то, что она на него повлияла, наверно, она ему причинила какие-то страдания. И слава богу, потому что он, да, противный, наглый и, что называется, его звездность обеспечена скорее связями во власти, что тоже влияет на его репутацию и наши представления о нем. Поэтому слава богу, что его задизлайкали, слава богу, что ему было неприятно. Ему много лет приятно, этому самодовольному идиоту, да, пускай пострадает хотя бы один день. Здесь проблемы нет вообще.

Белла, вы знаете эту историю, да?

Рапопорт: Да, я знаю, конечно, эту историю. Я повеселилась, особенно от видео Гуфа я повеселилась, который не знал, оказывается, что выборы. У Тимати все в порядке. Тимати заслужил дизлайки, потому что хорошо живет, он с властью сотрудничает, он вообще много всяких вредных вещей делает. Очередь за бургерами не уменьшается, к сожалению, в его ресторанах.

Это институт репутации называется. Такие персоны должны получать что-то там, какие-то, не знаю, негативные последствия для своей репутации, потому что слишком хорошо срастились, да, с властью, которая, в общем-то, нас угнетает. И Тимати тоже ей помогает в этом.

Тут совершенно очевидно, что ваши позиции с Олегом сходятся. Если человек обладает ресурсом, обладает властью, в общем, буллить его довольно сложно.

Кашин: Волкодав прав, людоед нет, конечно.

Да. Вот такая переходная история. Простите, что я так рассматриваю простые кейсы, но мне кажется, что на простых кейсах людям понятнее, где буллинг, а где не буллинг. Потому что на самом деле эти споры ведутся постоянно. Сначала мы всем фейсбуком буллили Константина Богомолова, который поддержал мэра Собянина, потом мы буллили рэпера Тимати, в следующий раз мы буллим Владимира Путина, когда недовольны какими-то его действиями на протяжении его бесконечного срока. Я пытаюсь понять, где здесь буллинг, а где нет.

Буллингом называют реакцию подруг героини текста на автора статьи. Все это называется буллингом. Кстати, можно ли называть коллективную реакцию на качество текста в «Медузе» буллингом? Вы все-таки выступили единым фронтом, все поддержали Нику Водвуд.

Рапопорт: Я не согласна с некоторыми репликами, с их формой. Комментарии «Вы отвратительны» ― это все, тут я их не одобряю. А реакция ― а как без реакции? Она должна быть, конечно, какая-то. Я считаю, что это очень важно.

Когда была моя история с Lush, я не очень много, честно говоря, получила поддержки. И я вижу сейчас, что у Ники ее очень много, и я за нее рада, потому что это здорово, в такой ситуации такая реакция работает, да, на два фронта. Она дает поддержку человеку, которому больно от этого всего, и она что-то меняет в представлении журналистов, я надеюсь, о том, как вообще такие материалы должны делаться, то есть она создает прецедент, кроме всего прочего. Но при этом я, конечно, не любительница реплик такого рода, типа «Фу, вы такая мерзкая, отвратительная!».

Понятно. Олег?

Кашин: Да, журналиста можно затравить, конечно же, особенно молодого, такого как Нина Абросимова, да, или как Саша Сулим из той же «Медузы», которую буквально так же травили по сигналу Любови Аркус из журнала «Сеанс», когда той не понравилась статья про аутистов.

У меня был такой же опыт, прошло 15 лет, и мне до сих пор говорят: «А вот ты писал, что солдат Сычев отрезал себе ноги». И хотя я не писал, что солдат Сычев отрезал себе ноги, конечно, та грязная клевета, которую запустили опять же Пархоменко и его друзья, работает 15 лет. И пару раз мне из-за нее, допустим, отказывали в местах публикации. Конечно, это травля, конечно, это гадость. Журналист тоже может быть подвержен гадости и подвержен травле, да.

Рапопорт: Про меня тоже, знаете, говорят, что я запрещаю слово «телочка» и клянчу косметику. И ничего никогда вообще не делала для того, чтобы домашнее насилие в России искоренить! Хотя я написала просто столько статей на эту тему.

Кашин: Белла, помните, мы с вами спорили о женском обрезании? Вы не возмущаетесь о женском обрезании, по-моему, все-таки, да.

Рапопорт: Мне кажется, что вы плохо за мной следите, может быть. Вы тоже, кстати, не то чтобы сильно возмущаетесь этим.

Кашин: Я всегда возмущаюсь о женском обрезании, всегда это меня возмущает.

Рапопорт: Я смотрела сегодня ваш фейсбук, ни одного поста на эту тему не нашла, только слово «Олег» там все время было написано.

У меня, знаете, последний вопрос, последний кейс, который мне очень хочется с вами обсудить. Я сидела в эфире Дождя, и на моих глазах разворачивалась такая сцена. Мы комментировали происходящее на митинге, и группа митингующих людей, было довольно спокойное шествие, никто никого не вязал, это последнее шествие.

Эта группа шествовала за журналистом ВГТРК. Это был молодой человек, который, мне кажется, уже просто с какой-то фрондой приходит на митинги, это его стендап, он совершает смелый, с точки зрения своего окружения, поступок. Его окружает оппозиция, протестующие, что-то кричат ему вслед, он вот так смело не обращает на них внимание, идет просто дальше. И выглядит это эстетически действительно не очень, что идет человек, за ним толпа, улюлюкает ему вслед, такие люди-булли.

Я в эфире, помню, сказала, что вообще выглядит эстетически не очень, но вообще стоит помнить, что между омоновцем, который скручивает людей, мирных протестующих, и человеком, который упаковывает это информационно, в общем, нет большой разницы. Это одна и та же работа, просто у них разный дресс-код. Согласны ли вы с моим мнением или все-таки?.. Притом что в какой-то момент, мне кажется, ситуация выходила с этической точки зрения из-под контроля у митингующих. Согласны вы со мной или нет? Кто начнет?

Рапопорт: Мне сложно это представить, несмотря на детальное описание, что там в Москве происходит, я не очень за этим слежу. В общем, мне кажется, что выражение своего мнения, массовое, публичное, относительно каких-то фигур, которые, да, работают на власть и так далее, в общем, я не вижу в этом ничего плохого.

Понимаете, разные вещи бывают. Когда, например, обсуждали дочку Путина, что дочка Путина, не знаю, уродливая, похожа на Путина, нужно ее разрезать на кусочки и все такое, ― вот это называется буллинг, да, который даже, собственно, не на Путина направлен. А когда мы уже знаем, что нам Путин не нравится, то это сами понимаете. И если человек работает на канале, который вот таким провластным образом обсуждает происходящее в стране, в общем, он тоже должен быть готов, что будут его обсуждать. Главное ― опять же ему не писать «Я найду твою жену!» или что-нибудь еще.

Спасибо, Белла. Олег?

Кашин: Очень коротко. Да, Юля, ты права, конечно, при всей моей любви к каналу, ВГТРК действительно прекрасны, как я уже не раз говорил, конечно, этот Красиенко ― абсолютный мент, неважно, с дубинкой или нет. Можно также сказать, что если ты травишь этого мента, что же ты боишься травить мента, который в шлеме и с дубинкой? Но опять же упрекать… Вот тоже ты сказала: «Эстетически некруто». Упрекать наших активистов, наших оппозиционеров в пошлости тоже для 2019 года такая довольно идиотская сенсация. Да, они такие, часто нелепые, часто глупые, но, что называется, других нет. Все хороши.

Бегать за Красиенко, может быть, не стоит, орать ему вслед, но и любить его и говорить «А, он жертва травли» тоже не нужно, потому что действительно обычный чувак, которому лучше стоять в оцеплении, буквально в каске, с закрытым лицом и все такое, да.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.