Навальный — кандидат в президенты: зачем это нужно Кремлю

Обсуждаем с политиком Леонидом Гозманом и депутатом Госдумы от «Справедливой России» Олегом Шеиным
14 декабря 2016 Константин Эггерт
14 774 0

Главная тема дня — Алексей Навальный объявил, что собирается баллотироваться в президенты России в 2018 году и опубликовал свою программу. Сейчас юридически у него есть возможность участвовать в выборах — дело «Кировлеса», единственное препятствие перед избранием, отправлено на пересмотр. Если кировский суд вновь признает его виновным, то и возможность попасть в избирательный бюллетень у Навального исчезнет. 

Есть ли у Навального серьезные шансы противостоять Путину, что может стать главным препятствием во время предвыборной кампании, и в чем здесь выгода Кремля? Эти вопросы Константин Эггерт обсудил с депутататом Госдумы от «Справедливой России» Олегом Шеиным и политиком, президентом Фонда «Перспектива» Леонидом Гозманом.

 

Навальный сделал свое заявление сегодня не через СМИ, а привычным для себя способом — он рассказал об этом на собственном канале на ютьюбе.

Алексей Навальный, политик: Я, моя команда и те люди, которые поддержат меня, готовы бороться за голоса граждан и убеждать, что с нашей программой мы сделаем Россию богаче, сильнее и свободнее. На этих выборах я хочу стать вашим голосом, голосом тех десятков миллионов людей, которые честно работают, воспитывают детей, платят налоги, любят свою страну, но их голос власть не слышит, их игнорируют, их обворовывают, их лишают той достойной жизни, которую они заслуживают. Это будет непростой путь, но я уверен, что мы добьемся успеха.

И сразу же на сайте Навального появилась предвыборная программа, о которой он говорил. Заголовки пунктов предвыборной программы вы сейчас видите.

Прежде всего, политик собирается бороться с неравенством. Навальный хочет собрать со всех олигархов крупный единоразовый налог, который, цитата: «компенсирует несправедливость приватизации последних лет». При этом Навальный собирается, наоборот, освободить от налогов индивидуальных предпринимателей и снизить налоги для малого бизнеса, а также установить прожиточный минимум на уровне 25 тысяч рублей. Также Навальный обещает ипотечные кредиты под 3% годовых.

Во втором пункте Навальный говорит о борьбе с коррупцией и незаконным обогащением чиновников. Это для основателя Фонда борьбы с коррупцией привычная тема.

В третьем пункте Навальный обещает вдвое увеличить бюджетные расходы на здравоохранение, сохранить бесплатное образование и вложиться в развитие автомобильных и железных дорог.

В-четвертых, Навальный собирается больше управленческих полномочий отдать регионам. По мнению политика, большинство налогов должно оставаться на местах, потому что на местном уровне решаются 95% повседневных проблем людей.

Также Навальный собирается победить политическую изоляцию России. Он считает, что деньги, которые, по его утверждению, сейчас тратит Россия в Сирии и на Украине, лучше потратить внутри страны. При этом Навальный хочет ввести визовый режим со странами Средней Азии, в том числе для трудовых мигрантов.

Последний пункт в опубликованной программе — это силовики. Навальный собирается провести судебную реформу, сделать службу в полиции престижной, но при этом лишить силовиков полномочий, которые позволяют облагать поборами малый бизнес. О каких именно структурах идет речь, в программе не указано.

Кстати, Навальный стал уже вторым политиком, не входящим ни в одну из парламентских партий, который сделал заявление об участии в президентской гонке в 2018 году. Ранее это уже сделал основатель партии «Яблоко» Григорий Явлинский – поддержку Явлинскому на выборах обещали те, кто в этом году выдвигался в Госдуму по партсписку «Яблока», например, Дмитрий Гудков. Сегодня в разговоре с Дождем председатель «Яблока» Эмилия Слабунова сказала, что в партии ознакомятся со всеми кандидатами на пост президента, и только потом примут окончательное решение о том, кого поддержать.

Вторая партия, которая открыто заявляет о том, что не поддерживает действующего президента, это ПАРНАС. По словам Константина Мерзликина, партия собирается предложить снова создать демократическую коалицию для поддержки Навального.

Константин Мерзликин, зампредседателя партии ПАРНАС: Партия только на съезде будет обсуждать этот вопрос. Но, на мой взгляд, такая поддержка Алексея Навального возможна, но как результат широкой общественно-политической договоренности между различными общественно-политическими силами демократической направленности. Скажем, «Яблоко», мы, все структуры, которые входили в коалицию на выборах в Госдуму, я имею в виду «Партию 5 декабря», либертарианцы, «Солидарность», а также партии, которые примыкают, это и «Демвыбор», и «Гражданская инициатива», и, может быть, даже какие-то участники «Партии роста».

Независимо от того, сможет или нет сформироваться среди оппозиционеров некая коалиция, чтобы поддержать Навального, сделать это уже обещал Михаил Ходорковский. Движение «Открытая Россия» раньше запустило проект «Вместо Путина», и вот что о Навальном нашему каналу говорил Ходорковский.

Михаил Ходорковский, политик: Наши сторонники поддержали кандидатуру Алексея Навального, и если Алексея Навального допустят в качестве кандидата на эти выборы, то мы его поддержим, конечно, если съезд, конференция движения не примет другого решения.

Ходорковский на думских выборах поддерживал 18 кандидатов — на деньги проекта «Открытая Россия» проводились их избирательные кампании. Прежде всего, денежной поддержки Навального политологи ждут от Ходорковского и теперь. Вот в какую сумму, например, оценивает президентскую кампанию политолог Валерий Соловей.

Валерий Соловей, политолог: Достаточно суммы около $100 млн. $100-120 млн. при эффективном ведении кампании через социальные сети. И население крупных городов вполне в большинстве может выступить в его поддержку. Навальный дает всем понять — и власти, и оппозиции, и бизнес-группам — что у оппозиции теперь появляется единый консолидированный кандидат. И я могу сказать, что, по оценкам, которые были сделаны предварительно, у него есть шансы, неплохие шансы и не нулевые, обыграть даже уже и Путина на выборах.

Навальный получил право участвовать в выборах после того, как 16 ноября Верховный суд отменил приговор по делу «Кировлеса». Впрочем, процесс не завершился — дело сейчас заново рассматривают в Кирове. Чтобы у политика действительно было право избираться, к марту 2018 года суд должен либо еще не вынести новое решение, либо оправдать Навального. Президент Центра политических технологий Игорь Бунин считает, что сегодняшнее заявление о выдвижении на пост президента — это, прежде всего, давление на суд.

Игорь Бунин, политолог, президент Центра политических технологий: Поскольку он поднял свой статус, суд должен это учитывать. То есть его заявление, оно, прежде всего, влияние на судебное решение. Я думаю, это был достаточно умный ход — повлиять на решение суда, чтобы суд не решился вынести второй раз ему приговор.

Заявление Навального о выдвижении на президентские выборы из представителей действующей власти почти никто не комментировал. Депутаты Госдумы сегодня на вопросы о Навальном отвечать отказались. Но глава Комитета по информационной политике Госдумы справедливоросс Леонид Левин сказал Дождю, что говорить о президентских перспективах Навального рано, как раз из-за дела «Кировлеса». 

Леонид Левин, глава Комитета Госдумы по СМИ и информационной политике: Насколько я знаю, оно сейчас возобновлено в Кировской области, поэтому любые комментарии на тему его политических и электоральных перспектив стоит отложить до решения Кировского городского или областного суда.

В Кремле, выдвижение Навального на выборы тоже по существу не комментировали. На вопрос РБК о том, как в Кремле относятся к этому решению, пресс-секретарь президента Дмитрий Песков ответил одним словом: «Никак». Впрочем, собеседники Дождя, близкие к Кремлю, уверяют, что на внутренних совещаниях по президентским выборам в Кремле и на Старой площади сейчас исходят из того, что Навальных в выборах все-таки участвовать не будет.

 

Полная расшифровка разговора

 

Эггерт: Олег, серьезный шаг сделал Навальный?

Шеин: Я полагаю, безусловно, если сегодня российские медиа обсуждают именно это.

Эггерт: Серьезный, перспективный? Давайте не будем обсуждать вариант, при котором он не сможет пойти в президенты, мне кажется, тут тоже еще много, конечно, неясного, но давайте обсудим реальные президентские перспективы Алексея Навального. Представим себе, что дело «Кировлеса» пересмотрели.

Шеин: Проходит через барьеры, включая сбор подписей.

Эггерт: Да, включая сбор подписей и т.д. Насколько, по-вашему, вы практический политик, избирались, вы знаете Алексея, помним Астрахань, борьбу за пост мэра и т.д., скажите мне, это, с вашей точки зрения, технически реально?

Шеин: Поясните мысль.

Эггерт: Технически реально преодолеть все эти барьеры?

Шеин: Самый главный барьер, мне представляется, это барьер, касающийся сбора подписей. И дело даже не в их количестве, которое само по себе является солидным, это 300 тысяч, дело в их географии. В соответствии с российским законодательством, в конкретном регионе может быть собрано не более, чем 7500. Это означает, что сбор подписей невозможно сделать только в мегаполисах — Москва, Питер, Екатеринбург. Это означает, что примерно в 40 регионах должны работать серьезные команды. Я, как человек, кто в свое время этот барьер проходил как одномандатник еще в 1999, 2003 году, хочу сказать, что это достаточно серьезный вызов, в том числе, в силу того, что даже очень добросовестные и честные сборщики регулярно что-нибудь путают в этих отписных листах. И это барьер реально существующий. В случае, если он будет преодолен, тогда, мне кажется, главный вопрос будет следующим — если в выборах будет участвовать и Навальный, и Явлинский, кто из них возьмет больший результат и будет ли достигнута планка, преодолевающая 5%-ю отметку. Потому что, понятно, тогда мы говорим про перспективы избирательной кампании в Госдуму 2021 года.

Эггерт: Хорошо, если мы представим себе, что произойдет некая договоренность между, условно говоря, демократическими кандидатами, и выдвинется Алексей Навальный один, его поддержат все, скажут: ок, хорошо, новый человек, он пойдет. Опять же, гипотетически. У Навального, по-вашему, серьезные шансы в противостоянии Путину?

Шеин: Я полагаю, что надо смотреть конкретную избирательную кампанию 2018 года. Мы должны понимать, что существующая бюджетная ситуация, не только экономическая, но и бюджетная, потому что в первую очередь мы говорим через призму государственных трат и государственной способности поддерживать некую социальную стабильность в стране, она сохранится сложной, но относительно не падающей примерно до середины 2019 года. То есть существующие темпы расходования резервов, включая Фонд национального благосостояния, позволяют сказать о том, что примерно до середины 2019 года не стоит ожидать какого-то резкого обрушения даже в случае, если цена на нефть будет порядка 45 долларов США, она, очевидно, может быть несколько больше. Поэтому я бы очень сдержанно отнесся к каким-то радикальным переменам настроений в обществе весной 2018 года.

Эггерт: То есть общество будет страховаться, условно говоря, и будет говорить: «Лучше давайте знакомого Путина в который раз уже».

Шеин: Российское общество очень консервативно. Российское общество имеет отрицательный опыт перемен 90-х, это надо понимать, что там было много наивности, то есть люди полагали, что можно жить как на Западе, но при этом не действуя, как действуют люди на Западе, то есть не создавая профсоюзов, не бастуя, не выходя на манифестации, не меняя правящую партию через каждые 4-8 лет. То есть можно все приватизировать и получать зарплату, как получают люди ее где-нибудь, условно, в Италии или Португалии, я не говорю уже про более развитые страны. Наивное восприятие. И эта наивность, она, понятно, имела за собой очень шоковую реакцию на последующее обрушение вначале уровня жизни, а потом политических свобод.  

Эггерт: Понятно. То есть люди будут стараться сохранить то, что есть, пусть это даже немного. Леонид Гозман, я бы хотел спросить вас. Вы тоже считаете, что у Навального, даже если он пройдет все эти рогатки, нет шансов просто потому, что общество его не примет, как считает господин Шеин?

Гозман: Вы знаете, во-первых, я очень благодарен господину Шеину, я уже рад, что включился, потому что он сказал, что для 2019 года ничего плохого не будет. Это уже приятно, вы знаете, потому что все время...

Эггерт: А вы думаете, что может быть, да?

Гозман: Слушайте, но все-таки вы меня порадовали и успокоили немножко. Спасибо вам огромное. Я немножко иначе оцениваю ситуацию, чем Олег, мне кажется, что все эти вопросы — допустят, не допустят, соберет подписи, не соберет подписи — не имеют никакого отношения к процессу сбора подписей, а имеют отношение к тому, чего решат в Кремле. Если в Кремле решат, что им для чего-то нужен Навальный, они хотят, чтобы он баллотировался, он соберет подписи. Если они решат, что он не нужен, то он, понимаете, может быть семи пядей во лбу, его сборщиками подписей может быть все население Российской Федерации в полном составе, он все равно их не соберет или забракует и т.д. И, конечно, у него нет, но я очень надеюсь, что ему разрешат баллотироваться и, тем не менее, я думаю, что, конечно, никаких шансов избраться у него нету, потому что режим построен таким образом, что власти никогда не доверят избирателям такое ответственное дело, как решение того, кому быть президентом, понимаете. Это они сами решают, конечно, и людям они в этом смысле не доверяют.

Но, тем не менее, его участие исключительно важно, причем здесь есть выгода для Кремля и выгода для страны. Выгода для Кремля, мне кажется, в том, что они, если они его допустят, они его допустят в том случае, если они сочтут, что он много не возьмет, а некоторую конкурентность кампании придаст.

Эггерт: Леонид, извините, я прерву вас здесь. Приблизительно так думали власти в 2013 году, когда рассчитывали, что Навальный возьмет там 2-3% на выборах мэра, а взял 30%.

Гозман: Совершенно правильно. Именно поэтому с высокой степенью вероятности ему все-таки не разрешат, то есть не дадут собрать подписи и т.д. Но для них выгода — это легитимизация выборов, легитимизация нового очередного срока Владимира Владимировича Путина. А для страны выгода, которая не совпадает с их выгодой, на самом деле, совершенно состоит в другом. Во-первых, люди получают некоторый опыт голосования за кандидата, которому они действительно верят, понимаете, который хоть как-то вообще будоражит это болото — это раз. А выгода для Навального, она вообще, на самом деле, очень серьезная. Дело в том, что чего действительно Навальный хочет — он хочет стать во главе государства, это совершенно точно, он хочет стать во главе государства. А, понимаете, нынешний режим, как мне кажется, сменится не в результате выборов, а в результате чего-нибудь куда более неприятного.

Но очень бы хотелось, чтобы это не была революция, тем более, с кровью, все-таки 2017 год как-то наступает, и это как-то немножко тревожно, но это может быть какой-нибудь Комитет национального спасения, круглый стол, еще что-то. А чтобы в этом Комитете национального спасения, круглом столе и т.д. занять лидирующие позиции, надо светиться на президентских выборах, и не в виде фарса и такого, знаете, чего-то совершенно несерьезного и недостойного, как кандидаты, которые там уже 20 раз были, а так, как Алексей Навальный засветился на выборах в Москве. Он же когда в Москве баллотировался, он же тоже понимал, что он мэром не будет, это ежу было понятно.

Эггерт: Понятно, но важно было участвовать. Олег, если мы посмотрим на то, что делает Навальный сейчас. Он, по сути дела, формирует программу, причем такую действительно альтернативную, она строится на, в общем-то, лозунгах, в значительной степени многие сказали популярных, если не популистских, в том числе и борьба с олигархией, не борьба, но, по крайней мере, заставить олигархов выплатить по образцу Тэтчер в свое время налог единовременный за приватизацию, поднять расходы на здравоохранение и образование, создание минимальной зарплаты, там 25 тысяч рублей и т.д. С вашей точки зрения, это правильная стратегия?

Шеин: Я, наверное, сказал бы вот о чем, что социальные вопросы начинают выходить на первую линию. Они явно оттеснили вопросы, касающиеся внешнеполитической ситуации, потому что люди ощущают окружающий мир через уровень собственных доходов. Поэтому если взять противоположный полюс российского политического спектра и вспомнить, о чем говорил Путин пару недель назад в ходе послания Федеральному собранию, там ведь тоже были затронуты социальные темы.

Эггерт: В основном социальные?

Шеин: Безусловно. Поэтому я полагаю, что кампания 2018 года, безусловно, это будет избирательная кампания, которая будет сосредоточена на социальной повестке и во многом на повестке вопиющего неравенства, которое есть в России. И в этих условиях с высокой вероятностью те заоблачные результаты, которые продемонстрировали Жириновский и ЛДПР в выборах в Госдуму, они в 2018 году будут глубоко неактуальны, эта тема уйдет на периферию.

Эггерт: Вы считаете, что тема Крыма и т.д. — все это уже больше не волнует избирателя?

Шеин: Я переформулирую. Я считаю, что темы, касающиеся заработных плат, пенсий, права на доступное образование, на здравоохранение и, соответственно, перераспределение создаваемого национального продукта между одним процентом верхушки и остальными людьми, эта тема, очевидно, выходит на первый план.

Эггерт: Ну а люди же не очень хорошо представляют себе, как живет верхушка. Они не читают сайты оппозиционные, они смотрят Первый канал, они не видят там этой верхушки.

Шеин: Я думаю, что люди отдают себе великолепный отчет в том, что происходит. Я полагаю, что общество, в том числе и в регионах, оно достаточно активно использует ресурс интернет, в том числе и для того, чтобы увидеть такие вопиющие скандалы, как дело Хорошавина или недавно дело Улюкаева. И все это не проходит бесследно. Более того, количество людей, которые общаются в соцсетях, в том числе не только фейсбук, но и, например, те же самые Одноклассники, по политическим темам, причем с весьма существенной долей критики в отношении происходящего в стране, она очень высокая.

Эггерт: Происходящее в стране — да, но это, ведь мы говорим о президентских выборах, где будет присутствовать, в теории, мы сейчас это обсуждаем, Навальный и Путин, люди увязывают это с Путиным — Хорошавина и все остальное?

Шеин: Но, во-первых, я думаю, там будет больше кандидатов. Мы прекрасно понимаем, что будут кандидаты и от парламентских партий, плюс если будет Алексей Навальный, то, очевидно, будет и Григорий Явлинский, поэтому, как минимум, мы выходим на шесть кандидатов в президенты. И то, что люди будут в части своей, в части общества голосовать за альтернативное решение, я полагаю да.

Эггерт: Леонид Гозман, а, по-вашему, если мы смотрим на отношение людей, вы сказали, что шансов немного, по-вашему, но если мы говорим о противостояние личностей, потому что президентские выборы — это про персоналии, по-вашему, у Навального в этой ситуации есть сильные стороны, каковы они?

Гозман: У него очень сильные стороны. Когда я сказал, что нет шансов, то я говорил не о голосовании, я говорил о том, что власть...

Эггерт: Об административном ресурсе, да?

Гозман: Ни при какой погоде не допустит невыгодные для нее результаты голосования. Это вам не Америка какая-нибудь, это наша богоспасаемая держава, понимаете? У нас как задумано, так и будет. Здесь проблема для Владимира Владимировича следующая: он при всех его достоинствах жутко боится публичности, он жутко боится дебатов, он никогда в них не вступает. То есть он вступает в дебаты, в которых он сидит сверху на трибуне, а ему там снизу что-то такое говорят, и он может оборвать в любой момент, вот тогда он вступает в дебаты. А в дебаты на рылах он не вступает вообще. Представить себе дебаты у нас Путин против Навального, к сожалению, совершенно невозможно. И если власть сделает глупость и на такие дебаты пойдет, то тогда результат будет следующий: разумеется, президентом все равно будет Владимир Владимирович Путин, как бы народ ни голосовал, но, конечно, Навальный в прямой дискуссии будет на порядок сильнее.

Эггерт: То есть вы считаете все равно, что президентом в 2018 году будет Владимир Путин — это ваше предсказание?

Гозман: Если с Владимиром Владимировичем, даст Бог, ничего не случится, он будет жив и здоров, то, по всей вероятности, он отдавать корону никому не собирается. Тут вообще надо думать, захочет ли он ее отдать в 2024 или в 2024-м мы как-нибудь аккуратненько изменим Конституцию, и он будет выбираться уже на шестой срок или какой там уже будет? А в 2018-м, похоже, он отдавать ее не собирается, и раз он ее отдавать не собирается — это не тот режим, который может быть изменен выборами, это в принципе невозможно, понимаете? Но это вам не какая-нибудь Гейропа, это Третий Рим, Четвертого не бывать.

Эггерт: А Олегу я адресую тоже последний вопрос, очень коротко. Вы согласны с Гозманом? 2018 год президент Путин снова?

Шеин: Это наиболее вероятный результат выборов весны 2018 года.

Эггерт: Сюрпризов не может быть?

Шеин: Радикальные перемены, я полагаю, на данном, конкретном горизонте весьма маловероятны.

Эггерт: Спасибо огромное. 

 

На превью: Рамиль Ситдиков / РИА Новости

Купить подписку
Комментарии (0)

Комментирование доступно только подписчикам.
Оформить подписку
Другие выпуски
Читайте и смотрите новости Дождя там, где вам удобно
Нажав кнопку «Получать рассылку», я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера