«Они разваливаются изнутри»: как расследователи из Bellingcat и The Insider нашли отравителей Навального из ФСБ

Я читал в государственной прессе или прогосударственной прессе в России, что там работали тысячи специалистов и агентов, я хочу сказать, что мы очень довольны такой оценкой, но команда Bellingcat была четыре человека, и еще помогали Insider, еще помогали коллеги из «Шпигеля», CNN в последние недели тоже. Но реально вот четыре-пять человек.

Знаете, тут возникает, наверное, логический вопрос, что неужели такого малого числа людей достаточно для того, чтобы целая Федеральная служба безопасности России была рассекречена, была призвана к ответу и достаточно для того, чтобы ее какие-то грубые ошибки стали достоянием общественности? Как вы это объясняете?

Есть очевидное объяснение — чем дольше остается авторитарный режим во власти, тем, как и любая империя, они начинают как-то разваливаться изнутри. Поэтому получается такое ощущение безопасности, ощущение, что всегда кто-то закроет дыру, всегда кто-то за мной, потому что я знаю, что он что-то не так сделал, мой шеф что-то не так сделал, так что я знаю, что меня будут защищать, поэтому начинаются ошибки, то, что называется Groupthink, что они все думают вместе, что они на вершине пирамиды, никого нет сверх них. Тоже есть и понимание того, что между спецслужбами есть какое-то, такая договоренность негласная, что они не будут каждый раз друг на друга пальцем указывать, чтобы оставлять себе какие-то резервы кредита на будущее. Поэтому они, скорее всего, ожидали, что и западные службы не будут раскрывать это преступление, публично, по крайней мере, и поэтому вот осталась неприкрытая такая у них линия защиты, именно со стороны таких расследователей, как мы, которые используют big data, и данные новые, которые появляются на рынке, которых не было десять лет назад.

Скажите, пожалуйста, Христо, все-таки те самые упомянутые вами представители, сотрудники российских государственных СМИ, они, например, не сомневаются, и обвиняют вас прямо в том, что спецслужбы западные слили вам информацию, и что без них это было бы невозможно вообще, вот раскрыть такое.

Еще раз спасибо им большое за такую оценку нашей работы. Я могу сразу дать пример, который более чем очевиден, почему это не так. Если бы западные спецслужбы знали о роли, скажем, вот этого института «Сигнал», который по нашему расследованию, по данным нашего расследования, доставал, создавал и усовершенствовал «Новичок» для этой группы, почему тогда западные государства, которые создавали санкционные списки на основе именно разведочных данных, почему они не включили «Сигнал», почему не включили именно Институт криминалистики, почему Богданов, Васильев и другие руководители этого института не попали в список санкций? Вот очевидное доказательство, что они не знали.

А теперь попадут, как вы думаете?

Я думаю, что попадут. Им стоит просто проследить нашу методологию расследования, чтобы получить те же самые заключения и данные.

Звучит также формулировка, а как так вышло, что у немецкой разведки и у Bellingcat, и в частности, у господина Грозева, то есть у вас, одна и та же информация?

А кто сказал, что у немецкой разведки та же информация? Это было опубликовано после нашей публикации газетой The New York Times. У меня такой вопрос, если у газеты The New York Times есть такие хорошие источники, которые такую вещь им скажут по секрету после нашей публикации, почему им не сказали до нашей публикации?

Христо, скажите, а почему вот именно эта тема стала для вас приоритетной, почему вы взялись за это расследование? Как вообще это началось?

Смотрите, я не знаю идеологию Навального, я знаю его как публичную персону. Не обязательно его идеология мне нравится, но когда человека, очевидно невинного, за политическую деятельность или за журналистскую деятельность, пытается убить государство, это для меня абсолютно неприемлемо, я не могу просто не заниматься этим. У нас получились ресурсы понимания, как работает система российской разведки из-за наших расследований по ГРУ и по Скрипалю, поэтому для нас, для Bellingcat, это была просто, это экзистенциальная необходимость попытаться раскрыть и это дело. Здесь очевидно — убивать людей нельзя.

Какого типа дела вообще вы выбираете? Вот мы помним, что Скрипалей, историю по отравлению, попытке убийства Скрипалей расследовали именно вы, вы взялись за историю с Навальным. Вот есть ли в вашей системе ценностей, именно проекта Bellingcat, какой-то перекос, в хорошем смысле, в отношении России, то есть вы вот именно российскую тематику более внимательно изучаете?

Нет, не обязательно российскую тематику. Просто не наша вина, что Россия делает, нарушает международное право чаще, чем другие страны, в Европе, по крайней мере. Мы занимались и Саудовской Аравией, когда они убивали журналиста, мы занимались и Ираном, когда они сбивали украинский «Боинг», мы занимались Россией, когда они сбивали малайзийский «Боинг», и мы занимались и натовскими поставками оружия Саудовской Аравии, когда они тоже участвовали в войне незаконно. Так что так получилось, что все-таки тема Европы, европейских событий нам ближе к сердцу, это логично, потому что в Европе мы находимся, а в Европе, по крайней мере, последние десять лет преступления на государственном уровне чаще всего делаются со стороны России.

Как вы думаете, вот вы коснулись санкций, и я задала вопрос о том, последуют ли санкции относительно людей, которые фигурируют в вашем расследовании, как вы думаете, какими будут все-таки масштабные последствия, не только говоря, допустим, о тех восьми персонажах, которые упомянуты в вашем расследовании, но и в целом, российское государство, российское руководство какой получит ответ со стороны международного сообщества? Может быть, вам уже звонили, не знаю, представители Европейского парламента или американского Конгресса, или кто-то…

Это не наше дело. Наше дело просто довести информацию до всех и до некоторых…

Нет, я именно о том, чтобы проконсультироваться с точки зрения информативной с вами, не было запросов?

Пока нет. Я уверен, что будет, скорее всего, но мы ограничимся тем, чтобы объяснить, почему мы верим в то, что мы опубликовали. Дальше, больше этого, советов мы не будем давать. Советы они должны принимать от самого Навального, который является политиком, от специалистов по России и так далее, но это не наша задача. Если спрашивать о моей оценке, что будет, я думаю, что точно будут и должны быть новые проверки со стороны Организации по запрещению химического оружия, по новым точкам, которые мы обнаружили и опубликовали. Я думаю, что с точки зрения эффективности санкций, действительно надо пойти на такие, которые, скорее всего, должны сделать, создать недовольство среди элиты России, чтобы они сами начали советовать своему спонсору, своим политическим спонсорам, давайте все-таки, может быть, не стоит так делать. Я думаю, что на этом этапе это единственный вариант повлиять как-то на политику России.

Последний вопрос, если позволите. Алексей Навальный говорит регулярно, во всех интервью, что он вернется в Россию, вот он накануне говорил Кристиан Аманпур, что он обязательно вернется в Россию. Вы, как человек, который занимается расследованиями и который понимает, как действует российское государство в данном случае, рекомендовали бы Навальному возвращаться в Москву?

Я понимаю, почему он хочет. Я не могу рекомендовать, потому что это означает рекомендовать кому-то принять очень серьезный риск, не только для себя, но и для семьи. Поэтому рекомендовать я не готов. Понимаю, что если он этого не сделает, то ситуация для него и для России, так, как он ее понимает, намного хуже будет, потому что он тогда станет таким же внешним спецагентом, как, к сожалению, названный уже Владимир Кара-Мурза, как многие качественные российские вообще умы, которые просто поехали из-за своей безопасности за рубеж, и потом они стали аутсайдерами. Вот он, видимо, не хочет стать аутсайдером. С точки зрения политика, это правильное решение, с точки зрения человека и отца — я не уверен.

Спасибо, Христо, было очень с вами интересно пообщаться. Благодарю вас, что вы нашли время, это правда очень ценно для нас.