«Шаромыжничество в прямом эфире». Михаил Ходорковский о том, почему «вечного Путина» не будет

Унизительно почему? Поясните эту эмоцию.

Знаете, все-таки неприятно, когда президент твоей страны держит тебя как гражданина за полное ничтожество, за полного идиота, который не понимает и не способен воспринять нормально то жульничество, которое происходит в прямом эфире. То есть тебе просто в глаза говорят: «Либо ты идиот, либо ты просто баран, которого можно гнать куда хочешь. Я это буду делать, поскольку я это могу». Неприятно, когда это тебе говорят в глаза, хотя, может быть, к сожалению, это и соответствует действительности.

Так, может быть, это жульничество, которое на самом деле вполне принимается обществом? Если смотреть на реакцию общества, начиная с января, когда после послания вообще впервые зашла речь о поправках в Конституцию, да и сегодня, и вчера, когда небольшая группа вышла с одиночными пикетами, реакция общества не то что слабая, ее почти нет. Почему так?

Наше общество привыкло к тому, что оно живет при несменяемой власти. Та часть общества, которая помнит, что может быть по-другому, сравнительно невелика. С учетом того, что эта же часть общества жила при Советском Союзе, у нее эти мысли накладываются.

Тем не менее очень многие люди на самом деле понимают, что страну загоняют во вневремение, в какие-то Средние века в начале XXI века. И эта часть общества, естественно, будет голосовать в основном ногами. Это очень обидно, это уже приводит к тем экономическим последствиям, которые мы видим, то есть отсутствие всякого роста на фоне того, что весь мир растет достаточно высокими темпами.

В общем, слушайте, средневековому политическому строю соответствует средневековый экономический результат.

Кстати, к разговору про голосование ногами или как-то иначе, что, на ваш взгляд, будет представлять собой это всероссийское голосование 22 апреля и к чему призываете вы? Голосовать ногами и не идти, приходить и голосовать против или как-то поступать иначе?

Считаю, что сейчас у нас нет альтернативы. Мы должны настолько, насколько можно, протестным образом участвовать в происходящих процессах, потому что молчание не будет ясным сигналом. Понятно, что власть превращает это голосование или с самого начала она сделала это голосование абсолютно нелегитимным, тем не менее даже нелегитимное голосование, даже нелегитимный кремлевский митинг, например, на который сгоняются госслужащие, является той возможностью, на которой, если человек смел, если он готов к противостоянию, он может выразить свое мнение. На митинге ― гнилым помидором, а во время вот этого позорного голосования ― наблюдением или приходом и прямым голосованием против, потому что понятно…

Но не является ли это участие в голосовании участием в том самом, следуя вашей терминологии, жульничестве, которое мы наблюдаем в связи со всей этой эпопеей с Конституцией?

Я еще раз хочу сказать: четко выраженный протест является протестом, и не надо здесь прислушиваться к тому, что говорит околокремлевская обслуга. Протест является протестом. Если вы приходите на кремлевский митинг и бросаете тухлый помидор, никто не будет доволен вашим участием. Точно так же, если вы приходите на это позорное голосование и ясно голосуете против, об этом потом говорите, вашему участию никто рад не будет.

Если вы участвуете в форме наблюдения, если вы говорите, каким образом у вашего соседа происходило условно «надомное» голосование, если вы программист, если вы видите, каким образом происходит жульничество в онлайне, если вы об этом пишете, это прямой протест, и этим надо заниматься. Не надо просто отстраняться от ситуации, потому что в этом случае эта отстраненность общества ― это то, что дает нынешней власти поступать так, как она и поступает, плевать на наше общество.

Я хочу воспользоваться тем, что вы у нас в эфире, и немного поговорить о вашей книге «Новая Россия, или Гардарика. Десять политических заповедей России XXI века», которую вы подготовили. К слову, она выйдет на бумаге на территории Российской Федерации?

Вот это интересно. Сегодня госпожа Симоньян Вуди Аллену, по-моему, предложила отпечатать его книжку в России, потому что ее где-то там не напечатали. Может, она эту тоже отпечатает?

Я счел необходимым написать маленькую брошюру о том, каким образом я и мои единомышленники видим будущее страны, потому что очень много вопросов, есть ли у оппозиции реальное видение будущего, комплексное видение будущего. Это видение есть, пускай у нас…

Если позволите, собственно, во вступлении вы предлагаете обсудить практический план действий после Путина. А где это «после Путина», какой горизонт?

На мой взгляд, горизонт на самом деле не такой уж длинный, в моем представлении, во всяком случае. Уже на сегодняшний день Путин испытывает все проблемы, связанные с кризисом собственной легитимности и с кризисом этой самой двойной лояльности, которая возникает внутри его окружения. Я думаю, что интервал пять-десять лет при нынешней ситуации, наверно, является наиболее реальным, в течение которого этот строй поменяется.

Хорошо, давайте представим, хотя здесь можно долго спорить, представим, что это происходит. Пять, или десять, или пятнадцать, какое-то количество лет, и власть Путина, режим Путина, если угодно, подходит к концу. Что дальше?

Путин поддерживает свою монопольную власть за счет того, что он выполняет роль разводящего. То есть то, что он делал в Санкт-Петербурге, теперь он уже двадцать лет делает на федеральном уровне. Эта роль разводящего, конечно, удобна, но она возможна только в том случае, если его окружение между собой находится в конфликте. Он вынужден этот конфликт поддерживать. Вероятность того, что этот баланс внутри его окружения сохранится после его ухода, минимальна, собственно говоря, поэтому он и не может уйти. То есть система не переживет ее основателя.

Проблема в том, насколько мы готовы к тому, чтобы поменять систему. Не поменять фамилию Путина на Шмутина, а поменять систему, то есть поменять систему восточной деспотии на систему политического представительства, на нормальную систему XXI века с разделением властей, с независимым судом, с правовым государством и так далее. В этом базовая проблема.

И ваш ответ на этот вопрос, что готовы или нет?

Я считаю, что главная задача оппозиции ― помочь обществу быть готовым к смене этой системы.

Практический план действий после Путина, который вы предлагаете обсудить, в чем заключается, если коротко можно его изложить?

Я, собственно, задаю десять вопросов, которые, на мой взгляд, являются ключевыми дилеммами по каждому из направлений развития страны. Я считаю, что наше общество должно прийти к внутреннему консенсусу с самим собой в отношении этих дилемм, сказать: «Мы хотим жить так, мы хотим жить в империи или в национальном государстве, мы хотим жить в сверхцентрализованной стране или мы хотим жить в стране федеративной».

Мы должны себе дать ответы на эти вопросы. Если мы эти ответы себе дадим, потом мы сможем спокойно строить то, что мы на самом деле хотим строить. Я даю те ответы, которые мне кажутся правильными. Но кажутся ли они правильными обществу, точно надо обсудить.

Та идеальная Россия, Россия после Путина, которая вам представляется идеальной, с какой из нынешних стран вы бы ее могли сравнить? Какая из них вам ближе всего? Какая из систем ближе всего?

Мне сложно сказать, потому что Россия не сможет слепить кальку ни с одной из ныне существующих стран. Но то, как работает парламент, мне нравится в Америке. Мне кажется, что Конгресс ― это достаточно идеальная форма парламента. То, как построено социальное государство для сырьевой страны, мне более всего нравится в Норвегии. Мне кажется, что там та модель, которая для России будет, может быть, наиболее приемлемой, такого левого в некоторой степени социального государства.

И так далее, можно находить по каждому направлению те примеры, которые для России будут более-менее подходящими. Но, конечно, в целом выстраивать нам свою страну нужно будет по собственному рецепту.

Если позволите, последний или предпоследний вопрос. «Новая Россия, или Гардарика» ― это название этой брошюры. Почему именно Гардарика? Вы видите какие-то возможности и перспективы, что Российская Федерация может развалиться на некие самостоятельные образования?

Конечно, нет. Я являюсь очень жестким противником развала страны. Я считаю, что это никому не пойдет на пользу. Просто наша страна в далеком прошлом ― это была страна, которую называли страной городов, потому что она была основана на базе городов, расположенных вдоль русла реки. В этом есть некий символ того, что на сегодняшний день для всего мира является наиболее эффективным. Это города, это мегаполисы. В России на самом деле жизнь должна развиваться (и она будет развиваться) вокруг вот таких городов.

К глубокому сожалению, на сегодняшний день у нас такой город один ― Москва. Для огромной России этого мало. Собственно говоря, дилемма и заключается в этом: по-прежнему все стягивать в безразмерную Москву…

В центр.

Да. Или таких центров должно быть много.

Последний вопрос. Помнится, Борис Немцов готовил целую серию докладов «Путин: итоги», «Путин: Олимпиада», если я не ошибаюсь, и так далее, и так далее. Их раздавали на улице. Планируете ли вы так же распространять свою брошюру, свое видение того, что должно после ухода Владимира Путина в России происходить?

Вообще-то я человек цифрового мира, я после выхода из тюрьмы за шесть лет прочитал огромное количество книг, но ни одной на бумаге, я все читаю в электронном виде. И поэтому мое предложение моим читателям ― читать, конечно, в электронном виде. Я всем, с кем я знаком, обязательно разошлю брошюрку. Я надеюсь, что дальше спор тоже будет происходить в основном в нашем общем цифровом мире.

«Вчера противников монархии стало больше». Григорий Юдин — о том, будут ли люди защищать Конституцию

Политика. Прямая линия

03:27

Фото: DPA/TASS

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.