«Путин не слышал таких слов от Трампа»: Майкл Макфол о звонке Байдена и новой эпохе российско-американский отношений

Благодарю вас, что нашли время. И, конечно же, я хотела бы вас спросить в первую очередь о вот этом разговоре Путина с Байденом, это первый телефонный разговор, причем он состоялся по инициативе американской стороны. Какой вывод вы делаете из этой беседы?

Это новая эпоха российско-американских отношений. Господин Байден, президент Байден не хочет стать другом Путина, как президент Трамп все время пытался дружить. Как вы начали, как вы очень правильно сказали, о чем они говорили, бывает по-разному, если вы читаете, что Кремль сказал и что Белый дом сказал. Но если читаешь, что сказали в Белом доме, то они, конечно, делают что-то хорошее, между прочим, как вы только что сказали. СНВ, СНВ-3, как вы говорите, а мы говорим «Новый СНВ», а это уже больше, чем Трамп и Путин сделали вместе за четыре года.

Но дальше Байден, естественно, говорил и такие слова, которые президент Путин никогда не слышал от Трампа: слово «Навальный», слово «Украина», слово SolarWinds. И это значит, что будет совершенно другая внешняя политика к России при Байдене, чем при Трампе.

Другая ― какая? Сейчас очень много разговоров о том, что стоит ожидать санкций в связи с арестом Алексея Навального, попыткой убийства Алексея Навального. Стоит ли ожидать каких-то кардинальных решений со стороны администрации Байдена?

Это самый интересный и хороший вопрос, и я не знаю ответа. Я ожидаю, что будут новые санкции, естественно, и по Навальному, по делу Навального, и по делу SolarWinds, да, то есть это атака…

Кибератака, да-да.

Да-да, спасибо. Я забыл русский язык.

Все нормально, если что, я могу вас перевести.

Да, уже шесть лет я в списке санкций, поэтому я нечасто говорю по-русски сейчас. Санкции будут, но какие санкции ― самое интересное. Они будут делать санкции против каких-нибудь неизвестных эфэсбэшников, которых вы не знаете и я не знаю, или они будут делать то, что Навальный и его команда хотят, то есть санкции против экономических акторов, миллиардеров, которые поддерживают Путина и которые имеют огромную собственность в Америке и Европе? Вот самый ключевой вопрос. Я не знаю ответа пока.

Вы следите за тем, что происходит в России, я не сомневаюсь, Майкл. Как бы вы оценили ту ситуацию, которая сейчас сложилась здесь? Субботние акции протеста, вот сейчас обыски, мы всю первую часть программы говорим об обысках у соратников Навального, у других оппозиционеров. Можно ли считать, например, что подобное поведение, подобные решения говорят о том, что, в принципе, Владимиру Путину и Кремлю плевать на то, что о них подумают в Соединенных Штатах, что о них подумают в администрации Байдена, что о них подумают в Европейском союзе? Вот такая теперь позиция.

И да, и нет. Конечно, формально публично они будут так и говорить, все время так и было, когда я был послом, было то же самое. А если им наплевать, почему они все время хотят снятия санкций, почему они боятся господина Навального, если они такие сильные и считают, что все в порядке, почему так реагировали, когда он вернулся? Я слышал господина Путина точно пять минут назад в вашей программе, как будто он говорит об американской ситуации. Я слышал это. Боже мой, это очень хороший диагноз, что происходит у вас. То есть «Газпром» получил деньги от Запада, а где эти деньги в России? А когда он говорит: «Люди недовольны этим», он считает, что он говорит об американской ситуации, я думаю, что, может быть, это у вас.

И надо добавить к этому, что он уже у власти двадцать лет. Двадцать лет! Он отвечает за недовольство российского населения, нет другого человека. Поэтому мне кажется, что, конечно, публично им наплевать, а непублично они волнуются.

А что их волнует? Экономические какие-то последствия или все-таки Владимира Путина, спрашиваю я вас как человека, который долго в Москве работал и общался с представителями российской власти. Так вот, может быть, Владимира Путина все-таки беспокоит репутация России на международной арене? Возвращения в «большую восьмерку» хотелось бы, например.

Нет-нет, он уже решил, что он не хочет. Двадцать лет назад он хотел, да, Путин изменился, сейчас он уже решил: Россия не будет частью Европы, Россия уже не будет частью либеральной международной плеяды, как мы говорим на Западе, да. Он так решил.

Он тоже понимает, что это мешает экономическому развитию России, и многие в его окружении, конечно, прекрасно понимают, что это мешает экономическому росту в России. Вот проблема для Путина, что у него нет, по моему мнению, четкой политики, как развивать экономический рост в России, а это будет проблемой, которую он пока не решит.

Майкл, вы работали в Государственном департаменте при Бараке Обаме, в тот самый момент, когда Лавров и Хиллари Клинтон пытались нажать на кнопку перезагрузки, тогда досадная ошибка вкралась, там было написано «перегрузка», да, overload, так это можно перевести на английский. Были большие надежды, вы были тем человеком, который стал лицом перезагрузки, лицом новой страницы, которая, в общем, ничем хорошим не обернулась. Как вы думаете, в какой момент что-то пошло не так?

Когда господин Путин заявил, что он станет кандидатом в президенты. Это было в сентябре 2011 года. Я прекрасно это помню, я работал в Белом доме в это время и даже поговорил с Обамой на этот счет. Потому что я имею в виду, что перезагрузка была с Медведевым, не с Путиным, и вы все прекрасно понимаете, что Путин отреагировал примером. Президент Медведев хотел перезагрузки с Обамой, и было четыре года, когда мы делали много вместе. Между прочим, я был частью команды, которая договорилась об СНВ-3, о чем RT только что проговорился. И было несколько тем, чтобы договориться насчет Ирана, насчет войны в Афганистане. Вы, Россия, помогли нам в этом плане, вступление России в ВТО. А это уже исчезло, кооперации на эту тему…

Я боюсь, что СНВ-3 будет, они только что договорились, и я это поддерживаю, но я не вижу еще второй сюжет, где Россия и Америка будут работать вместе. Путин просто считает, что Америка ― это враг, он только что об этом говорил. Он считает, что мы хотим уничтожить Россию и так далее.

Конечно, это неправда, конечно, господин Обама и господин Байден, президент Байден, я был на встрече между Байденом и Путиным последний раз, было бы лучше, если Россия стала бы членом международной общественности, да, мы так и считаем. Win-win outcomes, как Обама все время говорит. Но Путин смотрит на мир иначе, то есть это win-lose, если этот lose 2 для Америки, это значит, что это минус 2 для России, и наоборот. Поэтому я не вижу возможностей сейчас, новой перезагрузки не будет.

У меня уточняющий вопрос, если позволите. Когда говорят о санкциях, которые могут быть введены, все чаще, так намеком, но все равно упоминается перспектива отмены сообщения между Соединенными Штатами и Россией. Как вы думаете, может ли такой быть исход у происходящего сейчас?

Хороший вопрос, я не знаю ответа. Они только что собираются, да, новая администрация. Но что я хочу сказать? Санкции, которые они будут делать, не против России, не против российского народа и граждан России, это против тех, кто поддерживает антидемократические акции в России, и это большая разница, люди это понимают.

Да, и в таком случае, наверно, запрещать перелеты «Аэрофлота» было бы странно. Я опять же не даю, конечно, оценок, но тем не менее.

Согласен.

Да. Майкл, я бы хотела еще спросить о ваших личных перспективах. Вы наверняка знакомы с Энтони Блинкеном.

Да.

Вы совершенно точно знакомы с Викторией Нуланд и другими сотрудниками Государственного департамента при Джозефе Байдене. Кем мы вас увидим в обозримом будущем?

Да, это все мои друзья, действительно, уже тридцать лет я знаю Тони. Надо говорить «секретарь Блинкен» сейчас, а не Тони. Джейк Салливан.

Это советник по нацбезопасности, да-да-да.

Да-да. Это все мои друзья, да, мы все работали вместе у Обамы. С Блинкеном мы давно знакомы. Сейчас у меня хорошая работа здесь, в Стэнфорде. Имею в виду, что я много после уже делал во время Обамы, есть только пять-шесть месте выше того, которого у меня было, поэтому вряд ли я буду в администрации Байдена формально. Но неформально, конечно, я сейчас буду иметь очень хорошие связи с этой командой.

Что ж, я надеюсь, что вы нам будете тоже рассказывать в эфире телеканала Дождь о том, что происходит, нам важно держать связь. Благодарю вас, Майкл!

«Никто не будет воевать – Россию будут душить по-другому»: Павел Фельгенгауэр о том, почему продление «СНВ-3» не приведет к разрядке между США и Россией

Здесь и сейчас

12:22

Фото: AP