Можно ли было не поджигать дверь?

Кремер: Мы обсудим тему с Артемом Лоскутовым, художником и основателем «Монстрации». Он с нами в студии, добрый вечер.

Лоскутов: Добрый вечер.

Кремер: И по скайпу с нами галерист Марат Гельман. Марат, добрый вечер.

Гельман: Добрый вечер.

Кремер: Марат, можно мы начнем с вас, потому что я хочу вас попросить объяснить нам смысл акции, и то, как вы ее поняли, чем она вам понравилась, почему она показалась вам важной.

Гельман: Вообще все творчество Павленского – это демонстрация слабого человека, который при этом обладает определенной силой, потому что власть ему ничего не может сделать. У богатого, мощного она может отобрать деньги, у политической партии она может, я не знаю, отобрать лицензию, разрушить ее. То есть человеку, у которого ничего нет, она ничего не может сделать. Человек, который сам себя, обнаженного, закатывает в колючую проволоку, его не испугаешь тюрьмой. То есть сила слабого человека – это некий такой манифест для общества, которое впало в депрессию, что ничего нельзя изменить, что там власть, там сила, там 86 процентов. И он как бы показывает, может. Что касается этой акции, она мне действительно понравилась. Дело в том, что в предыдущих акциях, вот это вот обнаженное тело, оно все время сбивало фокус внимания, то есть люди шутили по отношению прибитых яиц, или там по поводу его субтильности. То есть эта акция более чистая, в ней нет такой театральщины, я бы так сказал. Он поджег эту дверь и стоял с канистрой в руках, ждал, чтобы его взяли. То есть здесь двусмысленных интерпретаций не может быть, позади него ворота в ад. Ворота в ад, как мы знаем, это значит огненные ворота, значит, Лубянка, то есть эта акция достаточно чистая.

Кремер: А как быть с тем, что эту акцию очень мало кто понял? Очень много она вызвала недоумения, и при этом вот то, что вы сейчас объяснили так ясно и просто, в общем не очень оказалось понятным тому обществу, к которому она была обращена.

Гельман: Я думаю, что у нас действительно есть какое-то количество людей, которые понимают только сигналы от власти, сигналы от вот этого зомбоящика. Но, по-моему, для думающей части это достаточно очевидный такой образ, то есть ворота в ад, горящие ворота на Лубянку, человек-одиночка, который противостоит машине. Причем, заметьте, когда была акция с сумасшедшим домом, это было буквально за несколько дней до того, как спецслужбы обсуждали, что надо его в психушку. То есть он как бы сразу же им показывает – я сам пойду в психушку. То есть как бы вы его хотите испугать тюрьмой, а он себя заковывает вот в эту, то есть он как бы говорит о том, что вы мне не можете сделать так плохо, как я сам себе могу и делаю плохо. Мне кажется, что это многим ясно, а если вы считаете, я не знаю, может у вас есть какая-то информация о том, что неясного, у меня такой инфомации нету. Ну, значит, вода камень точит, станет ясно.

Роменский: Ну давайте услышим и альтернативную точку зрения. Артем Лоскутов у нас в студии и, я так понимаю, что тебе эта акция не то чтобы очень понравилась.

Лоскутов: Мне категорически не понравилось. Хорошо, что у Марата есть мнение другое, потому что мне это другое мнение представить было ночью, читая твиттер, про твое задержание, про его задержание, было довольно тяжело. И всегда нужно держать в уме, что за такой акцией идет какое-то последствие. Павленский, как человек, на которого уже заведено уголовное дело, и как человек, уже столкнувшийся с правоохранительной системой, я думаю, прекрасно себе представляет ту границу действий, по которой он ходит, или которую он переходит. Сегодня ночью это был очевидный переход, и он при этом не действовал так, как действовали его предшественники, коллеги-акционисты: группа «Война» или группа «Pussy Riot». Когда они делали свои лихие жесты, они скрывались и показывали свою неуловимость, показывали свою силу. Силу, которая у них все-таки есть, которая есть и у Павленского.

Кремер: Павленский никогда не скрывался.

Лоскутов: Методика Павленского другая, в этом смысле она для меня кажется неприемлемой, потому что он методично показывает слабость, он ставит... Так получается, что все остальные акционисты так или иначе там, кто ушел детей воспитывать, кто песни петь, кто еще куда-то растворился. Павленский сейчас действует в медиаполе, как главный художник. Но его метод выбранный, метод, который он транслирует, метод, который он дополнительно нам добавляет в ощущения нашей жизни, и без того не самые радужные ощущения, он транслирует эту беспомощность, апатию. Он, может быть, хочет показать зрителю, но мы же понимаем, что человек сам пришел, сам сделал такое правонарушение, за которое ему можно вменить несколько статей на выбор. И тут хорошо, что ему не вменили статью, например, по которой он, по которой сидит Сенцов и Кольченко. Потому что действия аналогичные – поджог двери там, события, которые вменяются.

Гельман: Если бы Павленский при этом пытался, к примеру, скрыться, показать свою неуловимость, возможно, его бы сейчас обвиняли совсем не в вандализме.

Лоскутов: Возможно, более того, мне понравилось утром, когда я проснулся и прочитал, что ему вменяют мелкое хулиганство, и задержан он именно по этой статье, я даже в какой-то мере восхитился реакцией правоохранительной системы, которая оценила этот жест правильно. Так, как она должна была его оценить.

Роменский: Вот то, что сделал Павленский, по твоему мнению, это, если говорить адекватно, мелкое хулиганство?

Лоскутов: Это был бы очень изящный поступок власти, оценить это именно так. По сути, он не устроил там никакой теракт, который ему могли бы вменить по аналогии с крымскими событиями, а вандализм… Ну, я не знаю. Он не уничтожил культурную ценность, обкоптилась дверь там, бог с ней. По сути, это мелкая такая подколка, как сожженная кнопка звонка у крупного серьезного врага. Ты не делаешь ему на самом деле серьезного никакого урона, ты делаешь действия, за которые тебя можно посадить в тюрьму до трех лет. И скорее всего, к сожалению, он, я думаю, завтра будет решаться вопрос его ареста, скорее всего, он окажется в тюрьме. Стоила ли эта сожженная дверь, стоила ли эта красивая картинка такого лишения, лишения свободы ценного человека, ценного художника, умного художника, того, который мог бы делать работы более вдохновляющие, а не ввергающие в апатию. Мне кажется, что не стоит.

Кремер: Я хотела бы дать возможность Марату Гельману ответить. Да, Марат, мы вас слушаем.

Гельман: Первое, по поводу стоило ли так рисковать, сжигая двери. Дело в том, что у нас человека, который просто в одиночном пикете стоит, могут посадить. То есть аппелировать к тому, что есть правоохранительная система, и она оценивает масштаб твоего жеста. В том то и дело, что, собственно говоря, вне зависимости от того, что ты делаешь, они сами решают по политическим каким-то мотивам какое будет наказание и какая будет статья. То есть судебная система, я думаю, будет проверяться. Согласен с Артемом, что мелкое хулиганство, штраф там, я не знаю, в тысячу рублей – это адекватно. Дело в том, что когда Бренер делал акции, так и было, то есть его забирали, четыре часа писал объяснительные, потом он звонил, говорил, что штраф 500 рублей или штраф 1000 рублей, и его отпускали. Значит, принципиально не согласен по поводу того, что слабый – это плохо, это плохой знак. Как раз, мне кажется, что сейчас, когда власть подавила всех сильных, знаете, я вот иногда думаю, вот владельцы Винзавода – сильные люди, очень богатые, очень мощные, у них там заводы, пароходы, Винзаводы – но они оказались очень уязвимыми, у них можно что-то отобрать. Медиа зачищают, политические партии – отбирают лицензии, хотя за ними стоят сотни, то есть как раз мне кажется, Павленский показывает, что сегодня слабый, не имеющий ни денег, ни политических партий, ни каких-то особых ресурсов, но решительный человек, и который показывает власти, что он бесстрашен, этот слабый человек сегодня сильнее сильных. И вот эта стратегия слабого, она – это как раз то, что меня в нем привлекает. Я воспринимаю такую критику Лоскутова, именно как то, что это для него не приемлемо, это абсолютно нормальная ситуация. Действительно, «Pussy Riot» врывались, они показывали силу, они говорили – вот власть, вот мы, вот Путин, он такой серый, а мы цветные, вот он мужчина, мы женщины, он старый, мы молодые. То есть они противопоставляли себя как сила силе. А он говорит о другом, о том, что как раз движителем каких-то изменений в обществе будут не богатые люди, у которых там есть ..., не лидеры партий, а одиночки, одиночки-активисты. Посмотрим, как будет продвигаться суд. Я вот, в отличие от Артема, конечно, к сожалению, не думаю что наша власть так умна, потому что он же еще задел одну очень важную точку. Дело в том что сейчас, когда многие обсуждают, как так получилось, что через 25 лет после перестройки, с ее такими радужными надеждами, мы попали туда, куда попали, очень много людей считают, что проблема в том, что в свое время не было люстрации сотрудников спецслужб. И в результате некий бэкграунд Путина, он через некоторое время дал о себе знать. И что не надо было избирать человека с чекистским прошлым. То есть он как бы указал в каком-то смысле не просто на некоторую такую силу, которую он считает агрессивной, злой, и так далее, и так далее. Он показал на некую первопричину тех проблем, которые сегодня есть в стране.

Роменский: Я не очень понимаю современное искусство, может быть, и когда человек приходит, скажем, в Третьяковскую галерею, я понимаю, что с ним происходит, когда он смотрит на прекрасные полотна. Он возвышает свой дух, как мне кажется, прикасается к прекрасному, и за счет этого становится лучше. А что происходит с теми людьми, на которых работает художник Павленский?

Гельман: Дело в том, что искусство разное, и вот когда вы приходите в ту же самую Третьяковку, и смотрите наших передвижников, вы должны помнить, что когда они делали это, был совсем другое. Им как раз говорили, что искусство должно возвышать к прекрасному, и вы должны рисовать салонные портреты. А они шли в народ, передвижники, и создавали произведения искусства, которые были как бы о реальной жизни и для реальных людей. То есть через некоторое время всегда как бы политическое, социальное становится эстетическим. То, что было когда-то вызовом, потом остается в зоне эстетического. У искусства есть разные функции, и одна из очень важных функций искусства – это указание обществу на проблемы, и в том числе на пути выхода из этих проблем.

Кремер: Да, спасибо, это понятно. Но все-таки, вопрос скорее к Артему. Ни в одной из предыдущих акций Петр Павленский не ломал, не увечил, не портил ничего, кроме собственного тела. Как вам кажется, можно было бы в этой ситуации, в этой акции избежать разрушений? Не поджигать ничего, или поджигать так, чтобы ничего не сгорело?

Лоскутов: Именно такое у меня собственное отношение к предыдущим акциям, они мне нравились. Я их не принимал, я понимал, что у него другой путь свой, жертвенный. Но акция на Красной площади – это замечательная метафора нашего времени. А акция с Лубянкой – это уже другое. Здесь единственное, что нужно проговорить, это безусловно за Павленским должно оставаться право на ошибку, потому что он художник, он находится в поиске. Он один из впереди идущих, наверное, сейчас, сегодня художников России. И ему сложно ориентироваться на еще кого-то, потому что довольно мало людей его коллег действуют в близком поле сейчас. По сути, он одиночка и как на этой акции и как в этом поле. Поэтому можно простить лишь ему его эти поиски.

Кремер: Ну, то есть вы все-таки считаете это ошибкой. Марат, я хочу вас тоже спросить. Скажите, можно было бы провести аналогичную акцию, ничего не разрушая?

Гельман: Наверное. Наверное, это единственный, условно говоря, некоторый минус, то есть то, что можно приписать вандализм. Потому что когда жег покрышки он, то в конце концов те покрышки где-то собрал, они все равно были мусором. Я хочу сказать про один, как мне кажется, важный плюс этой акции по отношению к другим. Дело в том, что когда он делал акции с обнаженным телом, всегда сбивался фокус, то есть люди начинали шутить по поводу этого, и вообще его, как бы послание, оно вот этой немножко театральностью затушевывалось. Поверх основного месседжа появлялось очень много всяких шуток, и так далее, и так далее. Здесь, мне кажется, интересно, что он отказался вообще от какого-то театрального эффекта. Здесь все было предельно ясно, и я хочу сказать, что я вот…

Роменский: Не знаю, я вот, по моему мнению, театральный эффект в этой акции Петра Павленского был ну не меньше, и уж точно не менее ярким.

Гельман: Эффект-то может быть какой угодно, но я хочу сказать, что он театральных жестов не делал, он делал все как бы. То есть он на самом деле, я хочу сказать, что... Спрашивают, что это такое, это искусство или это политический активизм или это хулиганство. Я говорю всегда, что здесь вместо слова «или» надо «и», «и», «и». Мне кажется, что вот он, внутри себя, он хотел бы чтобы мы воспринимали это не столько как художественный жест, сколько как политический активизм. То есть в этой акции он, я не знаю, кто-то заметил это, это не мое замечание, что он как бы немножко вернул нас к ранним нацболам. То есть которые приковывали себя к воротам.

Роменский: Ну, вы знаете, первая акция тоже Павленского была повторением одного из жестов, которые уже совершали сторонники Эдуарда Лимонова. Они себе также, я помню это, зашивали рты.

Гельман: Зашивали рты не они. Это Мавроматти зашивал себе рты, первый в 1994 году.

Роменский: Они тоже это делали.

Гельман: А венские акционисты это делали в шестидесятых годах. Просто у Павленского его акции и с зашиванием ртов и прибиванием, они находились в контексте тюремной, в тюрьме делают и одно и другое. То есть когда протестуют против перевода в какую-то другую, более жесткую камеру, то они себе мошонку прибивают к скамье. У него была как раз была аппеляция к тому, что Россия как тюрьма, ну и так далее. То есть я сейчас говорил не о новизне, как мне кажется, очень важно то, что уже не мешает вот это вот обсуждение обнаженного тела. То есть вообще количество интепретаций очень мало, знаете. Я не вижу, вот вы мне сказали, что акция не понята. А по-моему, она, как раз, невозможно ее не понять. То есть образ ворот Ада, образ ворот в эту Лубянку, по-моему, он выскакивает не просто первым, а он выскакивает единственным.

Роменский: Спасибо большое. Это был галерист Марат Гельман и Артем Лоскутов. И мы спорили в студии «Дождя» о том, акция последняя Петра Павленского, который устроил ее рядом со зданием ФСБ на Лубянке – это скорее сила или это скорее слабость. Мнения, как вы слышали, разные.