Выживут ли «Левада-центр» и «Мемориал» после проверок Минюста

Лобков: Александр, учитывая этот опыт, у вас есть какая-то стратегия борьбы?

Черкасов: Во-первых, продолжать работать. Правозащитный центр «Мемориал» уже больше двух лет с этим самым ярлыком иностранного агента живет и работает. Пытается бороться, не очень успешно, на нас накладывали штрафы за не наши материалы, сотни тысяч рублей, нам грозят еще штрафы за то, что мы не ставим на себя, на свои публикации лейбл «иностранный агент», но мы продолжаем работать, мы выживаем. Наверное, «Мемориал», прежде всего, будет стараться жить, выживать и работать, ну а дальше…

Четыре года назад вряд ли кто-то думал, что можно будет столько времени прожить в условиях этого чудовищного закона. А пока нужно бороться. В конце концов, это что такое? Международная организация записана в иностранные агенты. Международная организация не может быть записана в иностранные агенты не только по тексту закона, но и по решению Конституционного суда. Но Минюст приходит…

Лобков: То есть вы будете подавать в Конституционный суд?

Черкасов: Нет, уже есть решение Конституционного суда по этому поводу, специально, что международные организации в иностранные агенты записать нельзя. И все равно Минюст к нам приходит, потому что…

Сагиева: А дочки? У вас ведь их несколько десятков. Их можно?

Черкасов: Это не дочки. Это те организации, которые объединились в международный «Мемориал». Но сейчас касается вот этой всей общности. Понимаете, они сейчас у нас эти документы истребовали, 30 сентября должны вынести свое решение — агенты мы или не агенты. Не знаю, что они изобретут, потому что это противоречит не только здравому смыслу, но и этому чудовищному их собственному закону, в рамках которого они якобы работают. Но усердие все превозмогает, иногда усердие превозмогает и рассудок.

Лобков: Лев Дмитриевич, скажите, пожалуйста, у вас уже есть какая-то стратегия? Вы сказали, что в отличие от «Мемориал», не может вообще существовать ваш Центр в условиях, когда на вас навесят этот лейбл. Видите, оказывается, может.

Гудков: Нет, во-первых, прошло всего несколько дней, как нас объявили. У нас идет масса опросов, поэтому их остановить так быстро нельзя. Проблема в том, что, во-первых, действительно прекращаются возможности получения денег через выполнение коммерческих заказов, во-вторых, люди боятся отвечать интервьюерам с таким клеймом.

Сагиева: Расскажите про коммерческие заказы. То есть фирмы не хотят сотрудничать с иностранным агентом?

Гудков: Пока они хотят, но я боюсь просто таких вещей. В принципе, как коммерческая организация, выполняющая чисто маркетинговые исследования, какая-то часть нашего коллектива может и продолжать работать. Другое дело, что будет уничтожена научная часть, социологическая, аналитика вся.

Лобков: По вам там есть такая табличка, где, в частности, есть Висконсинский университет, несколько швейцарских фондов и так далее, которые вам заказывали работы. А что есть по вам у Минюста? Вот сегодня, когда приходили, вам показывали какую-нибудь документацию?

Черкасов: Нет, нет. Это они 30 сентября должна нам выкатить, какие мы злобные гады. Но фишка в том, что в 2013 году к нам уже приходили. Тогда у всех организаций «Мемориала» взяли 9000 листов копий документов, у московских, и записали в агенты только Правозащитный центр.

Лобков: Что именно послужило? Какая-то строчка в вашем финансировании, что именно?

Черкасов: Стоп, пока решения нет. Пока есть только тот донос, то решение прокуратуры, по которому начата проверка. А что Минюст найдет, к чему придерется, или вдруг действительно обнаружит, что мы рептилоиды, это только 30 сентября. Пока история только начинается.

Сагиева: А в случае с Правозащитным центром к чему они придрались?

Черкасов: А в случае с Правозащитным центром, о, это была песня! 30 апреля 2013 года мне вручили документ под названием «Представление» на пяти страницах, в котором Правозащитный центр «Мемориал» был усмотрен иностранным агентом прокуратурой на том основании, что мы, во-первых, ведем список политзаключенных, а во-вторых, отслеживаем задержания на митингах, проект ОВД-инфо. То было просто прекрасно, потому что нас не за строчку в Уставе, не за неправильный текст, а за работу. Более того, это было в хорошую дату, это было 45-летие «Хроники текущих событий», которая тем же самым занималась в Советском Союзе.

Сагиева: А деньги вам там предъявили, иностранные?

Черкасов: А иностранное финансирование… Понимаете, сам закон чудовищный, там иностранное финансирование рассматривается как источник агентства само по себе. Не нужно доказывать, что ты чей-то агент, получил деньги — ты уже агент. Так называемое объективное вменение. В Штатах закон ФАРА требует судебного доказывания того, что ты агент. И второе, вторая подмена понятий, вторая гнилая свая под этим законом — это политическая деятельность. Политическая деятельность у нас — это любое высказывание на любую значимую тему.

Лобков: Почему именно сейчас? Сейчас все говорят, во-первых, выборы, неделя до выборов, еще что-то, еще другие факторы, перестановки в Кремле. С чем вы связываете, вы и вы, именно сейчас такую активность?

Гудков: Это не сейчас. Все-таки наезды начались, это общая политика усиления репрессий, давления на организации гражданского общества, на независимые исследовательские центры. Это началось после 2012 года, после массовых протестов, с осени, когда приняты были около 40 поправок и новых законов.

Лобков: Вы с выборами это связываете? Потому что мы не знаем, что будет в ночь после.

Гудков: С выборами, ну в какой-то степени выборы послужили катализатором. Но я думаю, что это политика такой новой фазы политической реакции, которой я бы назвал это, или возвращение к тоталитаризму, рецидив тоталитаризма. Это гораздо более серьезный тренд.

Лобков: А в вашем случае, вы считаете, был такой триггер какой-то?

Черкасов: Понимаете, триггеры тут медленные, мы имеем дело с большим, медленно работающим бюрократическим механизмом, который пишет себе планы работы, который выполняет эту работу. Вот они, прокуратура, что-то написали, письмо дошло до Минюста, пришли к нам, еще месяц на проверку. Это такая огромная безголовая машина, такой комбайн, который едет-едет.

Лобков: Вы видели сегодня людей, которые к вам приходили? Что это за люди? Вы говорили с ними?

Черкасов: Они приходили не сегодня, потому что мы еще 5 числа отдали эти документы, требование было к 5 числу.

Лобков: То есть вы безлично общаетесь.

Гудков: Это же документарная проверка.

Черкасов: Да, да. Они взяли у нас тридцать с чем-то тысяч листов документов, это 77 папок, коробок сколько, не скажу, и будут это читать.

Гудков: Не будут они читать. Это на самом деле невозможно, так же, как и в нашем случае это невозможно проработать.

Черкасов: Они к нам прислали бумагу, получили это. Это же не какие-то страстные борцы с маузерами, это здоровенная безголовая бюрократическая машина. Они не просчитывают последствия. «Левада-центр» это скандал, признание «Левада-центра» агентом, это скандал, он чувствительный политический, наверное, скандал. Но эти чиновники, которые ведут дело, они…

Лобков: Все равно кажется, что это все вам не очень вредит, потому что, видите, вы работаете, у вас есть…

Черкасов: Это нам очень вредит.

Сагиева: Расскажите, в чем?

Черкасов: Например, беженская наша большая программа. Половина работы Правозащитного центра — это работа с беженцами. И эта работа не может вестись без контакта с государством. Светлана Алексеевна Ганнушкина этой работой руководит, она десятки лет уже собирала на семинары своих юристов с десятков городов, и приходили представители миграционной службы. В этом году впервые не пришли.

Сагиева: А в чем проблема? Что юристы не хотят с вами работать?

Черкасов: Юристы с нами работают. К нам не пришли чиновники.

Гудков: Чиновники отказываются. Поскольку по многим регионам разослано такое негласное распоряжение — не вступать во взаимодействие с организациями, признанными иностранными агентами.

Лобков: А в опросах вам могут чинить препятствия? Вам, агентам теперь.

Гудков: Ну конечно, могут.

Лобков: Вам тоже нужна помощь государства в проведении опросов? Или вы абсолютно автономны?

Гудков: Нет, это не нужно. Но нам тоже иногда бывают нужны запросы статистических баз.

Лобков: Например будут выборы. Вы будете опрашивать людей на участках? Или там, где люди выходят?

Гудков: Нет, мы не будем. Нет, никаких экзитполов, никаких опросов на выходе не будет.

Сагиева: Скажите, пожалуйста, Александр, какой удар может нанести серьезный урон «Мемориалу»? Вот «Левада» уже говорит, что, возможно, не будет коммерческих проектов. У вас?

Гудков: Коммерческие как раз будут. Не будет социальных, общественных, коммерческие как раз, скорее всего, сохранятся. Но люди уйдут, те, которые занимаются наукой.

Черкасов: У нас штрафы за то, что не ставят лейблы «иностранный агент». Желтую звезду евреи не нашивают. Разумеется, нужно штрафовать за каждую ненашитую желтую звезду. И это очень чувствительно. Два — прочие средства давления, общая кампания. Вот недавно был чудный фильм, в котором «Мемориалу» инкриминировали, что он собрал сведения о сорока тысячах сотрудниках спецслужб и собирается передать их на Запад, на прошлой неделе. А, это диск с данными о сорока тысячах, примерно, сотрудниках Главного управления госбезопасности НКВД 1935-1940 года. Оказывается вот, что они имели в виду, эти криворукие товарищи с НТВ. Но ведь работает Минюст не один. Он работает с прокуратурой, с пропагандистами.

Сагиева: То есть о вас еще постоянно говорят на федеральных каналах вот в таком ключе?

Черкасов: Ну не то, чтобы постоянно. А атака на наш школьный конкурс? Школьный конкурс, большая работа, десятки тысяч детей…

Лобков: Это зеленка та самая?

Черкасов: Это зеленка и НОДовское беснование там. Но смотрите, работа со школьниками, десятки тысяч детей уже писали работу, несколько тысяч каждый год, на конкурс «Человек в истории. Россия — ХХ век». Если «Мемориал» объявят агентом, то сотрудничать со школами, с преподавателями будет, мягко говоря, гораздо сложнее. Это наша важнейшая работа. Нас пытаются отсечь от того, чем мы живем уже десятилетия.

Гудков: Так же, как у нас, люди начинают бояться просто взаимодействовать. В нашем случае это очень понятная проблема. Представьте себе, приходит наши интервьюер и говорит: «Здравствуйте, я…»

Черкасов: Бонд, Джеймс Бонд.

Гудков: Да. «Я иностранный агент. Ответьте, пожалуйста, на несколько вопросов». Ситуация абсолютно абсурдная. Но…

Сагиева: Я понимаю. Можно ли как-то в судебном порядке оспорить решение?

Гудков: Мы собираемся и готовим документы. Это для нас единственная возможность — оспаривание.

Лобков: Вот такая сейчас тема — 2018 год, возможные выборы президента и так далее, возможные или досрочные. Вы запланировали какие-то опросы по это поводу? Собираетесь ли вы от каких-то острых опросов отказаться, допустим?

Гудков: Да нет, вообще, если мы выживем в этой передряге, то, конечно, мы будем проводить опросы, которые людей волнуют, на все темы. В том числе и эти.

Лобков: В 2018 году вы видите центр Левада?

Гудков: Ну надо дожить все-таки до этого времени. А я не берусь прогнозировать даже на несколько месяцев.

Сагиева: А вы видите «Мемориал» в 2018 году? И в каком составе?

Черкасов: Знаете, сейчас очень трудно строить среднесрочные планы. Краткосрочные можно. Так что я вижу чуть дальше в будущее, наверное. Та работа, которую когда-то делала «Хроника текущих событий», та работа, которую делает «Мемориал», она необходима, и она будет делаться. Мы никуда не денемся, что бы с нами ни пытались сделать.

Сагиева: Спасибо.