«Если это смягчение, то давление надо продолжать»: Леонид Гозман о словах Чемезова и изменении статей фигурантам «московского дела»

Анна Монгайт: Скажите, пожалуйста, вот сегодняшнее высказывание Чемезова, о чем это говорит, как вы считаете? Это какое-то смягчение, или это какая-то победа одной башни над другой башней, мы все гадаем.

Леонид Гозман: Я думаю, наиболее вероятно, что это просто хаос. Дело в том, что они и промеж собой тоже изъясняются в основном намеками. Вот мне говорили люди, так сказать, допущенные к столу, что президент очень любит даже ближайшим своим сотрудникам давать какие-то такие туманные указания, а потом смотрит, как они, правильно поняли или неправильно поняли. Докладывают, вы же сами сказали, Владимир Владимирович. «А вы дураки, вы ничего не поняли», вот ему это, видимо, нравится. И я думаю, что это просто проявление хаоса и не стоит на это возлагать какие-то надежды особые. Но, понимаете, если есть какой-то шанс, что это проявление действительно стремления все-таки как-то немножко снизить, я, кстати, думаю, что вот Васильева сейчас помиловали, относительно, может быть, под Макрона как раз, потому что нехорошо было бы, нехорошо могло быть с Макроном. Кстати, нельзя отрицать и просто человеческих чувств у этих людей тоже, потому что я вполне себе представляю разговор каких-нибудь двух генерал-полковников, один другому говорит: «Слушай, ну что в к этому к больному-то пристали, ну елки-палки? Вон у тебя сколько здоровых, сажай их, но этого больного-то отпусти». Это тоже может быть.

Но ведь главное не то, что там произошло в этом «черном ящике», мы можем только гадать, а главное, какие выводы можно сделать, для нас. Если это действительно какая-то линия на хоть кого-то из них на какое-то смягчение, то из этого следует, что давление должно быть продолжено, мне кажется. Вот надо продолжать давление, потому что если это действительно смягчение, во что я не очень верю, то главное, это продолжать на них давить, потому что если это смягчение, то это смягчение только вследствие давления и больше ничего. Ни в коем случае нельзя отступать.

Конечно, удивительно, что мы вообще это никак не связываем с правосудием. И логика абсолютно не ясна. Вот три человека, Кирилл Жуков, Евгений Коваленко и Даниил Беглец не фигурируют в деле, связанном с 212 статьей, а остальные почему-то фигурируют, притом как бы ни те, ни другие, естественно, не имеют отношения ни к каким массовым беспорядкам, просто потому, что беспорядков не было. Как найти логику, вот о чем речь.

Понимаете, вот логика, она не всегда. Мы вообще обычно, когда пытаемся понять явления природы или общества, мы недооцениваем элемента случайности, элемента хаоса. Вот когда-то меня учили, как психолога, зрительному восприятию, как это происходит, поэтому скажу, допустим, что очень многие вещи в сетчатке глаза происходят чисто случайно. Вот искать логику, почему этот нейрончик задействован, а не этот, совершенно бессмысленно. Вот чисто случайная вещь. И вот здесь вот тоже, скорее всего, здесь вот элемент хаоса и случайности, он очень высок, точно совершенно не стоит его недооценивать. К суду, к праву это не имеет вообще все никакого отношения, и конечно, и наши судьи не имеют никакого отношения к праву и к закону. Вы знаете, на что я бы обратил внимание, на вот это очень милое демократическое высказывание господина Чемезова, оно ведь на самом деле про что. Что сказал господин Чемезов, если убрать то, что он оказался единственным из высокопоставленных чиновников, который что-то такое сказал, все-таки вот не совсем «Давить их всех, гадов». А он сказал вот что, да, нужна же оппозиция, надо чтобы что-то подсказывали там и так далее. То есть в его понимании, я сталкивался с этим неоднократно в общении с чиновниками, когда общался, в его понимании и в их понимании, что такое вообще демократия, что такое оппозиция. Оппозиция это те люди, которые приходят к государю, или к губернатору, если это региональная оппозиция, и говорят ему: «Государь, вот вы сделали вот так, или там собираетесь сделать вот так, а мы вот почтительнейше просим вас рассмотреть вариант сделать не так, а так». То есть это право советовать. Это не право решать, это не право бороться за власть, это право дать совет государю и быть государем услышанным. А уж государь, коллективный государь, в лице того же Чемезова, он, конечно, уже решит, что надо делать, а что не надо. И в общем, что делать конкретно, не твое собачье дело холопское, ну вот тебе позволяют, раз уж ты такой активный, ну хорошо, ну посоветуй нам чего-нибудь, мы тебя выслушаем, даже не накажем за этот совет. Вот это их представление о демократии. Вот у меня оно, например, немножко другое, ну что делать, по-видимому, они правы, а я нет.

А как вы считаете, вообще возможна какая-то перспектива диалога? Потому что по идее это все же патовая ситуация, мы давим с одной стороны, другие давят с другой стороны, они давят физически, а люди, настроенные протестно, выходят на улицы, то есть это все абсолютно никак не связано с попыткой прийти к какому-то единому знаменателю.

Понимаете, в чем дело, для того, чтобы реализовалась попытка прийти к единому знаменателю, надо чтобы с двух сторон было такое желание. Мне кажется, что такое желание возникнет у них тогда, когда они поймут, что полный швах. Вот когда они поймут, что полный швах, и что впереди на самом деле суды или бунты и Чаушеску с Каддафи, понимаете, тогда они, возможно, пойдут на какие-то разговоры. Пока им кажется, они поместили себя в информационную изоляцию, и им кажется, что все на самом деле не так плохо. Они очевидным образом недооценивают того, насколько сейчас дестабилизирована ситуация, очевидным образом. Мы, кстати, на сегодня «Эхе» с Людмилой Улицкой и Дмитрием Орешкиным написали такое обращение, формально к президенту Путину, на самом деле, конечно, не к нему, в вот вообще, что вот, собственно, у вас последний шанс сейчас, вы вообще поймите, какая у вас ситуация. Но я думаю, что он не поймет, это для него еще, к сожалению, это для него еще слишком рано. Надо сказать, что своими действиями они резко сокращают число людей, условно, с нашей стороны, которые готовы к диалогу, резко сокращают. Они на что рассчитывают, они рассчитывают подавить эти протесты. И очень может быть, что они их подавят, это вообще высоковероятно, потому что у них гвардейцы, у них там водометы, у них там еще какая-то фигня. Кроме того, главное, люди немножко устали уже, мне кажется, даже уже устали, потому что нельзя быть долго в такой экзальтации. Допустим, они протесты подавят. Это они заткнут жерло вулкана пробкой. Ну, заткнули пробкой, хорошо. Но ненадолго. Ведь к чему приведет это подавление протестов? Это уже было у нас в 1905-1907 годах. Да, часть людей разочаруется, впадет в депрессию, запьет, пойдет в спиритизм какой-нибудь, эмигрирует и так далее. Но часть, неважно какая, может быть, десятая, может быть, двадцатая, но какая-то часть, она ведь уйдет в насильственные действия, в подпольные действия, понимаете. Вот то, что произошло после подавление первой русской революции 1905-1907 годов, это же произошло на самом деле. А еще одна вещь важная это то, что они своими действиями, не только этими, по протестам, а пенсиями, вообще лицемерием постоянным, коррупцией такой, бьющей в глаза совершенно наглостью, они полностью потеряли какую-либо поддержку в обществе себя. Понимаете, есть значительная часть общества, которая ненавидит американцев, есть значительная часть общества которая ненавидит всякую там оппозицию, либералов проклятых и прочее, но нет людей, которые любят власть. Ну нету же таких людей, понимаете, где вы их видите, кто их будет защищать? Так вот это что означает, что та, допустим, двадцатая часть сегодняшних протестующих, которая пойдет на силовые какие-то вещи, в революцию, если прямо говорить, они получат моральную поддержку миллионов людей, которые сами в этой революции участвовать не будут. Вообще в революции всегда участвует меньшинство, такое ничтожное меньшинство по цифрам, поэтому зря они себя успокаивают, вот какой процент Москвы и так далее, и они, и Мадуро в Венесуэле и все. Решает активное меньшинство всегда, но этому активному меньшинству нужна моральная поддержка. Моральную поддержку формируют они же, эти власти, они формируют это активное меньшинство, и эти же власти наши разумные формируют моральную поддержку этим вполне радикально настроенным людям. То есть чем дальше, тем ситуация становится все хуже и хуже. Я не знаю, пройдена точка невозврата или, может быть, все-таки еще нет, но пока они не поймут, в какую, как бы это сказать интеллигентно, в общем, в какую часть тела они загнали всю страну и себя, между прочим, тоже, они на переговоры не пойдут, конечно.

Очень показательно, что сегодня Путин впервые комментировал протесты не в России, не для российской аудитории, а для французской аудитории по просьбе французских журналистов.

Фото: Алексей Никольский/ТАСС

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.