Кого в России и Европе сажают за экстремизм? Директор центра «Сова» о новом докладе об антиэкстремизме

Либо призывом к терроризму, взрывай там, да?

И оправданием терроризма. К сожалению, тут есть очень большая неопределенность между составами как раз, что выбрать, это в значительной степени произвольная вещь.

То есть можно декриминализировать «на публику», потому что были призывы депутата Шаргунова, игнорировать их невозможно, и кроме того, многие из крайне правых сейчас союзники власти, высказывают практически те же точки зрения, допустим, про загнивающий Запад. А вот переквалифицировать новые случаи, это терроризм, да?

Ну, это возможно. На самом деле мы знаем то, что мы знаем по практике по статье 205.2, оправдание терроризма. Там чистых таких злоупотреблений довольно немного бывало, но всегда есть риск. Вот известное сейчас дело Светланы Прокопьевой, это такой очень неприятный момент.

А что она оправдывала?

Она ничего не оправдывала, в том-то и дело. Она, к счастью, пока не обвиняемая, а подозреваемая. Это псковская журналистка, она делала маленькую радиопередачу про астраханского вот этого анархиста, она обсуждала эту ситуацию. Она, конечно, не говорила…

И пришла к таким довольно банальным выводам, что это болезнь всего общества? Ну, вроде того что-то.

Ну да, да. И было заведено уголовное дело, кроме того, что две редакции заплатили весьма приличные штрафы, еще заведено уголовное дело. И получается, что совершенно нейтральное обсуждение чревато уголовной статьей, это очень опасно.

Давайте еще посмотрим следующий график, который есть в докладе. Это в сумме экстремистские высказывания, то, что называется «мыслепреступления», да?

Да, это красиво так, конечно, но это все-таки люди говорили вслух и на публику.

Ну, перепосты ВКонтакте, скажем.

Вот здесь есть важный момент, конечно, мы говорим, что они говорили на публику, но этой публики могло быть очень мало, а могло быть очень много, и суды это, как правило, не учитывали. И только прошлой осенью…

Количество друзей ВКонтакте не учитывается.

Есть анекдотические истории, что у человека в деле была одна картинка, плохая, очень плохая картинка, но одна, и у нее не было ни одного лайка, то есть может, это кто-то и видел, но никто не обратил внимания. И все равно приговор был. Понимаете, вот степень общественной опасности, что Уголовный кодекс предписывает учитывать, не учитывалась. В прошлом сентябре Верховный суд дал некие очень хорошие разъяснения, основываясь, кстати, на международных рекомендациях, теперь дело за малым, чтобы это дошло до нижних судов.

Александр, я хочу вас еще спросить по поводу этого сравнительного анализа, который вы сделали. Вот везде же в Европе, и часто, когда у нас некая статья вводится новая, обычно ссылаются на опыт той страны, в которой самый жесткий закон по этому поводу.

Да.

Если про нацизм, то мы берем законы немецкие, если про терроризм, то мы берем испанские, где ЭТА, если про…

Ну, всегда мы находим что-то.

Всегда мы находим самый такой жесткий закон, и его применяем у себя. Вот если брать, примерно люди заявляют одно и то же, «Бей кого-то, спасай родину!», как соотносятся сроки?

Сроки у нас больше в среднем, это правда.

И даже больше, чем в Америке, где вообще раздают сроки?

Да, но в Америке за слова просто бей кого-то, в принципе, вообще не привлекают.

Там первая поправка.

Потому что первая поправка, да. В Европе мало шансов получить. У нас на самом деле тоже большинство этих людей не садится, но если садится, то в среднем серьезнее. Тутпроблема даже не в сроках скорее, а вот именно в том, чтобы в Европе, за вычетом Германии, пожалуй, действительно, чтобы наговорить себе на приговор, надо очень серьезно постараться. А у нас можно один раз картинку перепостить.

Приводили голландский пример, где человек просто всю партию построил под камеры и заставил их выкрикивать лозунги.

Да. Но это очень известный такой правопопулистский политик, Герт Вилдерс, который не раз сталкивался с законом, но каждый раз как-то все обходилось.

Демушкин такой, да?

Нет, он помягче. У Демушкина все-таки очень тяжелый бэкграунд, я бы сказал, у Вилдерса не такой. А вот Демушкин, кстати, для сравнения, которому вот я, честно скажу, за его подвиги в молодости много что вообще-то причиталось бы от закона, но тогда закон не обратил на него внимания. А в результате сел Демушкин, сейчас он уже вышел, за две картинки, которые, в общем-то, невинные были по существу, это просто фотографии с «Русского марша». Все публикуютфотографии с «Русского марша», в конце концов.

Мы даже публиковали. Не только фотографии, мы там были многие.

Так вот, и эта произвольность правоприменения, она пугает, потому что люди в результате, добропорядочные граждане, грубо говоря, не знают, чего же нельзя, а, скажем так, недобропорядочные граждане тоже не знают, чего нельзя, и их никак не ограничивают.

Может, это и есть такая кафкианская задача, держать всех в состоянии неопределенности? Для того, чтобы вы не знали, что именно из сказанного вами является преступлением на данный момент, а что нет.

Я не знаю, поставлена ли она сознательно, но несомненно, результат-то достигнут. И, собственно, наши пожелания к властям, к законодательной, к исполнительной, к судебной, заключаются именно в том, чтобы эту неопределенность сузить. Существуют некие наборы рекомендаций, выработанных правовой мыслью человечества, так сказать, в этой сфере, они применимы и у нас тоже, не такие мы особенные. И если это просто последовательно применять, сузить некоторые нормы закона. Вот одно определение экстремистской деятельности на страницу чего стоит, ну сузить его надо, невозможно этим пользоваться.

Спасибо большое.