Как Иванов стал вторым человеком в стране

Главной новостью, по сути, может быть признание того, что в то время, когда западные агентства показывали наращивание военной мощи России в Латакии, а Кремль все опровергал, приготовления к операции на самом деле шли. Ну, почти как с Крымом. «Боевые самолеты и некоторые спецподразделения были заблаговременно отправлены в Сирию», — сообщил Иванов. Решающее заседание Совбеза прошло 29 сентября, а 30-го он лично привез в Совет Федерации письмо с просьбой Путина разрешить военную операцию за границей.

Подробнее об этом Павел Лобков И Когершын Сагиева поговорили с политологом, доцентом кафедры госуправления Института общественных наук РАНХиГС Екатериной Шульман и директором Международного института политической экспертизы Евгением Минченко. 

Лобков: Екатерина, как вы думаете, после относительного провала Медведева, а мы можем говорить об его относительном провале, потому что его не пустили в Америку. И вот смотрим: Иванов или Медведев, 2006 год.

Шульман: Это было давно.

Лобков: А персонажи все те же. И вот опять Сергей Борисович Иванов тогда униженный, кстати говоря, он не стал преемником, вот такое развернутое огромное интервью дает. Это само по себе является фактом — такое развернутое огромное многостраничное интервью государственному агентству ТАСС.

Шульман: Вы знаете, я бы сказала, что ничего чрезвычайного в этом нет. Время от времени высшие чиновники выступают с большими интервью: и президент это делает, и премьер министр это делает. И вот такого рода госслужащие высшего ранга как Сергей Борисович Иванов тоже этим занимаются. Это само по себе не какой-то форс-мажор. А само интервью производит впечатление, я бы сказала, такого умиротворяющего. И по Украине, и по внешней политике, и по Сирии, и по внутренней политике читается некий месседж такой мирный, неагрессивный. Там нет никаких жестких заявлений, нет какой экспансионистской риторики.

Лобков: Не согласен. Там типа: «ИГИЛ» (Запрещено в России) может прийти в ваш дом, поэтому мы положим боевиков «ИГИЛа» там, где они сейчас стоят.

Шульман: Это оборонительная лексика.

Лобков: «ИГИЛ» – организация, запрещенная в России.

Шульман: Да-да, это нужно прибавлять. Еще раз повторюсь: это риторика не наступательная, а оборонительная. Объясняется широкой публике, почему мы лезли в Сирию, что мы там делаем. Говорится, что мы не преследуем там амбициозных внешнеполитических целей, как будто это что-то плохое, мы преследуем очевидные неамбициозные внутриполитические цели защитить себя от террористов, которых если мы там всех не закопаем, они придут к нам сюда. Это вот такая достаточно мирная программа — не говорится, что мы хотим стать главными на Ближнем Востоке, завоевать Сирию, присоединить…

Лобков: Лидера исламского мира.

Шульман: Да. Ничего такого нет. Лидерами, мировыми жандармами и главными вершителями судеб хотят стать другие нехорошие страны, которые приписывают себе право решать судьбу всех подряд. Это тоже знакомая риторика, это мы все слышали много раз. Есть некий умиротворяющий сигнал по поводу внешнеполитических целей, есть и по поводу внутриполитических. Этот пассаж про губернаторов, которые не все плохие, и не надо их мазать черной краской.

Лобков: Да, еще он использовал фразу Навального: «Не каждый губернатор жулик и вор».

Шульман: Жулик и вор — это теперь, видимо, уже бессмертная формула, которая будет всплывать в сознании каждого, даже того, кто не хотел цитировать Навального, он будет вынужден это делать. Так вот этим самым губернаторам и не только губернаторам — всем членам нашей политической элиты, которая находится в довольно серьезном стрессе из-за этих раскручивающихся внутренних чисток, посылается тоже некая успокоительная мантра, что не все вы перемазаны черной краской, некоторые из вас даже хорошие порядочные люди. Не очень понятно, какие именно, но, наверное, какие-то есть. Всех сажать, вроде как, не будут.

Сагиева: У нас на связи политолог Евгений Минченко. Скажите, как вы оцениваете это интервью и что вы можете сказать о том, есть ли гонка преемников?

Минченко: Гонка преемников закончилась у нас в прошлом году. И я думаю, что сегодня этой конкуренции не существует. Конечно же, прошлый год был годом реванша Сергея Иванова. Как в 2006-2007 году все закончилось тем, что гонку выиграл Медведев, но гонку за позицию второго человека. Я думаю, что сегодня вторым человеком в стране реально является Сергей Борисович Иванов по уровню влияния. Но расстояние между первым и вторым местом, оно значительно большее, чем между, например, вторым и третьим. Я думаю, что сегодня по совокупному уровню ресурсов, наверное, на третьем месте Шойгу.

Лобков: Евгений, а какие знаки нам дает это интервью? Что мы должны из этого понять? Прочитать, может быть, между строк.

Минченко: Что же вы знаки-то все ищете? На мой взгляд, все понятно. Иванов чувствует себя уверенно и хорошо, это одна из фигур, которая сегодня участвует в принятии ключевых решений в государстве, что никаких потрясений не будет, что не надо ждать какого-то нового 1937-го года, что есть точечные посадки коррупционеров, но это не значит, что это превратится уже в какую-то кампанию, которая будет использовать незаконные средства, а просто уже погоня за палками для правоохранительных органов, что вмешательство в Сирию будет точечным и только для решения интересов России. Мы видим, что достаточно спокойная риторика по отношению к Украине.

Лобков: Да, даже я бы сказал практическая очень миролюбивая какая-то риторика. Закрыта «Новороссия», закрыта, нам еще раз говорят. Жители Донецка и Луганска, никакого «ДНР», никакой «Новороссии».

Минченко: Закрыта «Новороссия» — никто не сказал. Сказано конкретно: надо выполнять Минские соглашения. Минские соглашения, как мы знаем, все их участники трактуют очень по-разному, несмотря на то, что наш президент говорит: «Берите да читайте, вот оно там есть». Но, тем не менее, за каждой строчкой есть большое количество вопросов. Поэтому я думаю, что не то что вы пытаетесь все свести к теме: Путин слил. Я считаю, что все эти концепции: и про хитрый план Путина, и про «Путин слил» — они обе одинаково несостоятельны. Принимаются тактические решения в тех коридорах возможностей, которые существуют. И, собственно, весь месседж Иванова в большей степени, на мой взгляд, направлен элите, что: ребята, да, ситуация непростая, но мы справляемся, мы находим какие-то неординарные ходы, как с той же самой Сирией, ну, санкции против вас ввели — так ради Бога, мир не ограничивается Соединенными Штатами Америки и Евросоюзом, Канадой и Австралией, пожалуйста.

Сагиева: Евгений, вы сказали, что между первым и вторым местом дистанция больше, чем между вторым и третьим. Так все-таки, кто находится на втором и третьем месте и у кого сейчас реальная власть больше — у Иванова или у Медведева?

Минченко: Нет, смотрите. Первое место, несомненно — Путин, и между ним и всеми остальными членами путинского политбюро разрыв огромный. Дальше есть круг тех людей, которые почти не изменился, ну, мы в конце октября — начале ноября выпустим доклад, там будут некоторые изменения.

Сагиева: Вот где в этой расстановке Иванов находится?

Минченко: Номер два. Я же уже сказал.

Сагиева: А Медведев?

Минченко: Я думаю, где-нибудь шестая-седьмая позиция.

Сагиева: Кто же на третьем месте?

Минченко: Шойгу. Это все, понимаете, достаточно условно, потому что эти люди находятся в разных ролевых позициях, и это не значит, что эта последовательность прямая. В принципе, у каждого из них есть свой сектор, своя сфера ответственности. Медведев за последнее время несколько укрепился, на самом деле. Я не согласен с тем, что у него какое-то поражение. То, что американцы отказались принимать российскую делегацию — это вопрос не по Медведеву лично, это вопрос по тому, на каком уровне они считают сегодня надо коммуницировать с Россией, что нет больших вопросов, которые надо обсуждать, соответственно, нет необходимости в коммуникации с какой-то большой делегацией, которая предполагает решение каких-то судьбоносных вопросов.

Лобков: Благодарю вас. Это был Евгений Минченко, который помещает уверенность Сергея Иванова на вторую позицию в рейтинге самых влиятельных персон в России. Екатерина, скажите, пожалуйста, вы тоже согласны с тем, что этим интервью он застолбил себе это второе место, что нет у нас большего доступа к телу ни у кого, может быть, для этого это было и организовано?

Шульман: Знаете, я не хотела бы отбивать хлеб у Евгения Минченко с его теорией Политбюро 2.0. и вот этих вот концентрических кругов, которые вокруг Путина как-то там обращаются, на самом деле, точной информации об этом ни у кого из нас нет. Я бы обратила внимание вот на что. В интервью такого рода значимы не только ответы, но и формулировка вопросов. Поскольку понятно, что это государственное агентство и все это дело согласовывается заранее, я бы обратила внимание на то, как Сергею Иванову задают вопрос о том, что говорят, что решение по Сирии было принято компанией Шойгу, Патрушев и Иванов, и вот правда ли это. Он там, значит, иронически улыбаясь, говорит: «Ну вот, это все домыслы».

Сагиева: Даже про Bloomberg спросили.

Шульман: Он как бы не подтверждает это дело, но корреспонденту позволено перечислить этот круг людей, и он говорит, что это хорошая чрезвычайно компания. У Сергея Иванова есть два выражения, которые он с неприятной частотой употребляет в каждом интервью — это «чушь собачья» и «бред сивой кобылы». Вот если посмотреть его публичные выступления, есть почти везде.

Лобков: Еще «живопырка» попадается иногда.

Шульман: Реже. «Кобыла сивая» просто обязательно должна быть. В этом интервью не употреблено оно ни разу, это одно из лучших вещей, которые можно про это интервью вообще сказать, вот там употреблено нежное слово «домыслы» всего лишь. Так что это так вот мягко.

Лобков: Ну и, в общем, он этого не отрицал. Потому что если присовокупить Патрушева, да Иванова, да Шойгу, получится треть Совета Безопасности, который, собственно, и решал 29 сентября.

Шульман: Да. Если не на уровне персональном, а на уровне структур, то, действительно, заявлена роль Совета Безопасности как такого органа, который более значимые геополитические вопросы решает.

Лобков: Путин в этом случае говорил, потом уже признавая, что, действительно, все было, и мы только туману наводили, а были и «зеленые человечки», и все это, тогда они отрицали, Путин сказал: «Да я лично вывозил Януковича, лично с охранниками Януковича говорил, как подъехать. Оставьте, все беру на себя». Здесь Иванов тоже фактически то же самое говорит.

Шульман: Я бы не согласилась. Все-таки Совет Безопасности называется как коллективный орган, Совет Безопасности — это не один человек и даже не два. «Вот, мы посовещались и решили». Обратите внимание, что дважды в ходе этого интервью говорится, что то, что вам кажется внезапным решением, на самом деле было заранее подготовленным. Это говорится о Сирии и второй раз это говорится об отставку Якунина. То есть те вещи, которые вы, глупые люди, аутсайдеры, считаете вот такой импровизацией, на самом деле, являются плодом глубокого стратегического планирования, все заранее было решено, и для кого надо ни для кого не стало сюрпризом. В первом случае это не стало сюрпризом для тех, кто, как он говорит, из космоса может видеть передвижение наших самолетов, партнеры наши так называемые, а во втором случае это не стало сюрпризом для самого Владимира Ивановича Якунина, говорит нам Сергей Борисович Иванов.

Лобков: Ну не пошел в сенаторы — его личное дело.

Шульман: Совершенно верно. Зачем говорить такие вещи? Это говорится с той же самой успокоительной целью. Аудитория — причем как номенклатурная аудитория, так и внешняя — находится в некоторой панике по поводу того, что наша политика выглядит хаотично, и непонятно, какие решения принимаются. Сегодня воюем в Сирии, вчера арестовывает губернатора Коми — а что завтра будет, где мы еще будем воевать?

Сагиева: Но на всякий случай он добавляет, что не все решения принимаются в Кремле. Вроде все, да не все.

Шульман: Он дважды говорит о том, что «Вы не думайте, мы тут не просто скачем как блохи от одного вызова к другому, мы тут все заранее планируем. Это все не сюрпризы, а это все наш такой хитрый план». Насколько это соответствует действительности — неважно. Во-первых, мы, опять же, этого не знаем, а во-вторых, не так это важно. Важно, что чувствуется необходимость разуверить аудиторию в том, что это на самом деле не так, на самом деле мы тут не импровизируем, мы планируем. Я бы обратила на это внимание.

Сагиева: У нас не тактика, у нас стратегия.

Шульман: Совершенно верно.

Лобков: По крайней мере, губернаторам тоже послан месседж. Очевидно, в губернаторском корпусе, о настроении которого докладывают регулярно Иванову, ему докладывают, что в губернаторском корпусе, наверное, нервозность некая пошла после дела Гайзера, что люди просто стали, не знаю, там, записками друг другу что-то писать.

Шульман: Я думаю, что не только в губернаторском корпусе. Трудно назвать тот слой высшей бюрократии, который не чувствует себя несколько нервозно, потому что, действительно, мы, представители общества, все себя привыкли жалеть и смотреть на те репрессивные активности, которые производятся против нас — против медиа, против НКО, против всяких гражданских активистов. А на самом деле члены номенклатуры-то считают, что они тут главные жертвы, потому что с ними происходит много всего нехорошего, и происходит уже довольно давно. Вот эта вся репрессивная активность — она не вчера началась, и она только усиливается. И, действительно, никто не чувствует себя в безопасности.

Что касается успокоительного сигнала, он успокоительный, но, я бы сказала, не совсем. Не было сказано, что, например, все, уже посадили всех плохих людей, больше мы не будем сажать.

Лобков: Очень важная деталь. Видимо, пороги администрации сейчас обивает огромное количество губернаторов, которые хотят доказать, что они честные, и огромное количество врагов этих губернаторов, которые носят папочки.

Шульман: Это наша замена политической конкуренции.

Лобков: И тем, и другим он ответил так: что о задержании Гайзера он узнал из новостей. Это, извините, как сказал бы Сергей Борисович Иванов, та самая сивая кобыла, мне кажется. Я никогда в это не поверю.

Шульман: Опять же, если говорят что-то, во что вы, очевидно, не можете поверить, вы подумайте — зачем вам это говорят? Поверить вы не можете, а что вы должны из этого извлечь? Вы должны, как я предполагаю…

Лобков: Что нечего стучаться к Сергею Борисовичу. Как губернатор я должен из этого извлечь.

Шульман: У нас независимый суд и независимые следственные органы — они сами по себе и проводят эти все прекрасные мероприятия, а мы тут не при чем. Совершенно верно. Поэтому к нам не ходите, толку от этого не будет.

Сагиева: Спасибо. 

Фото: РИА Новости